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【觀察者網(wǎng) 采訪/李澤西 編輯/張廣凱】

長期以來，日本實行的“窗口指導”被許多人認為是其實現(xiàn)戰(zhàn)后經(jīng)濟奇跡的主要原因之一，將貸款引導向?qū)嶓w經(jīng)濟。然而，在上世紀80年代末、90年代初的泡沫經(jīng)濟前后，日本央行放棄了這一方針，完成了“經(jīng)濟自由化”。

由于日本和中國同處東亞，且發(fā)展模式有類似之處，有些人擔心，中國是否也會出現(xiàn)自己的“泡沫經(jīng)濟”，以及隨后的長期經(jīng)濟衰退？

要想回答這個問題，首先需要理解“窗口指導”是什么，“窗口指導”與計劃經(jīng)濟和自由市場之間是什么關系？政府具體如何“指導”銀行的行為？有效的“窗口指導”，需要什么樣的經(jīng)濟、社會和政治條件？《貨幣從哪里來？》的作者之一、溫切斯特大學銀行與經(jīng)濟學教授理查德·沃納（Richard Werner）近日接受觀察者網(wǎng)專訪，闡述了自己對“窗口指導”政策的理解和認識，也提出中國可以如何利用其解決銀行業(yè)的一些問題。該采訪分為上下兩部分，本文為下半部分。

《貨幣從哪里來？》，作者：理查德·沃納 等，譯者：朱太輝 等，出版時間：2022年12月

觀察者網(wǎng)：您在《貨幣從哪里來》中特別關注東亞經(jīng)濟體。很多東亞國家的經(jīng)濟崛起過程，都是由政府引導商業(yè)銀行創(chuàng)造信貸，并讓信貸主要流向?qū)嶓w經(jīng)濟。這種政府而非自由市場主導的信貸分配效率一定更高嗎？

理查德·沃納：首先，我要澄清一點，我指的不是中央計劃經(jīng)濟，由政府統(tǒng)籌規(guī)劃一切。我指的是一種非常精準的戰(zhàn)略干預，為市場力量建立一個框架，引導市場個體和經(jīng)濟體的行為。這時政府的合理角色是，提高經(jīng)濟的效率和生產(chǎn)力，促進經(jīng)濟增長。

政府負責起草推行的法律，本身就是一套激勵架構，在這套架構之下，我們雖然受到一定限制，但仍然擁有自由選擇的權力、遵循市場規(guī)律。信貸框架與此相似，設置一個激勵架構，但核心決定，如銀行向誰放貸，可以由銀行自行決定，這是借款方和貸款方之間的事。

高增長經(jīng)濟體系有兩個特點：首先，需要很多銀行，越多越好，所以我總是建議創(chuàng)辦更多的銀行；其次，政府應該觀察、監(jiān)測資金的動向。我指的不是了解某家公司的舉動，而是監(jiān)測銀行信貸用于我之前說的三大資本板塊中的哪一類。

比如，如果消費信貸顯著擴張，就會產(chǎn)生通貨膨脹。因此，政府應該限定銀行每年擴大消費信貸的速度不得超過5%、3%之類。這并沒有要求銀行具體向誰或不向誰貸款，只是設定總額上限。對于用于房地產(chǎn)開發(fā)、投資、購買土地、金融工具等的資產(chǎn)信貸，也應予以限制，避免資產(chǎn)通脹，資源錯配也可能造成銀行業(yè)危機。

作為銀行業(yè)的監(jiān)管員，政府應該確保大部分銀行信貸貸款給公司，最好是中小企業(yè)，越小越好，確保創(chuàng)造的錢更分散，并投資到生產(chǎn)性企業(yè)，實施新理念、新技術，創(chuàng)造具有附加值的新商品和服務。如果大部分銀行信貸都投入該領域，經(jīng)濟就能高速增長。

如何決定，到底誰拿錢？這是銀行的工作。因此，銀行越多越小就越好：地方銀行、儲蓄銀行、信用社、省級銀行、城鎮(zhèn)銀行、鄉(xiāng)村銀行等。銀行業(yè)有許多貸款辦公室，能審理更多貸款申請，幫助整個金融系統(tǒng)分配資源。這是一個分散的系統(tǒng)，政府只管大局。

這也是我十分敬佩的中國領袖鄧小平的關鍵見解之一。1978年，他意識到改善中國經(jīng)濟的重要性，提出了實事求是、“不管黑貓白貓，能捉到老鼠就是好貓”。他發(fā)現(xiàn)在其他國家，比如日、德、美，銀行都發(fā)揮著很多作用，意識到中國可以將一些一線決定委托給銀行。

《雙貓圖》

在中央計劃經(jīng)濟體系下，這全部由政府決定，但是經(jīng)濟規(guī)劃者掌握的信息有限，每天都在變化，因此需要更了解情況的一線人員決定。鄧小平于是決定，中國從只有一個國家銀行改為有成千上萬個銀行，政府只需關注宏觀經(jīng)濟，即銀行信貸流向哪些行業(yè)；中國的實踐證明，這個系統(tǒng)非常有效的，被稱為“窗口指導”。

政府在幕后確保貨幣創(chuàng)造主要流向?qū)?jīng)濟增長有幫助的行業(yè)，增添人民的福祉；以人為本，這是中國政府所一直強調(diào)的。這一方針幫助中國發(fā)展成超級大國。

觀察者網(wǎng)：任何政策，都需要得到有效落實，才是有益的。根據(jù)您的觀察，在金融行業(yè)之外，哪些因素最能影響到貨幣政策的有效性？例如經(jīng)濟體量、經(jīng)濟結構、當?shù)匚幕退季S？

理查德·沃納：我先評論一下經(jīng)濟體量問題。當我還在東京擔任香港怡富證券的首席經(jīng)濟學家時，這就是行業(yè)內(nèi)一個爭議較大的問題。我當時認為，窗口指導是最好的系統(tǒng)，在任何國家都能奏效，因此非常支持中國央行采納之。

但有些同事和投資者認為，窗口指導在日本、中國臺灣、韓國、新加坡等地奏效，但它在中國大陸能奏效嗎？中國相比他們太大了、人口太多了。實施證明，窗口指導是可行的。

70年代的中國較為落后，很多地區(qū)仍然貧窮，發(fā)展的任務十分艱巨，但中國實現(xiàn)了歷史性的脫貧，其中就包括銀行業(yè)的貢獻。銀行業(yè)遵循宏觀的信貸指導進行資源分配，由數(shù)百萬一線職員落實，這是唯一有效的實現(xiàn)方式。

就文化和其他方面差異的問題，我覺得這確實是有影響的。中國政府無論采取什么政策都強調(diào)其中國特色性。這也是非常聰明的，因為政策必須考慮當?shù)匚幕v史等因素。

就金融、乃至經(jīng)濟之外的因素，我想補充一點。談到銀行業(yè)時，我們嘴上都是金錢和金融問題，但歸根結底最重要的因素是人，這就是為什么文化、歷史和斗志很重要。但有些東西在任何國家和文化背景下都是一樣的。

我舉一個軍隊的例子，與我們討論的中央集權與去中心化問題相關。亞洲的知識分子和專家研究了歐洲軍事史，發(fā)現(xiàn)德國軍隊比英國軍隊作戰(zhàn)能力更強。英美軍事專家也同意這一點，在第二次世界大戰(zhàn)中，德國雖然被擊敗了，但大部戰(zhàn)役中德國軍隊比美國軍隊作戰(zhàn)能力，不過還是寡不敵眾。他們將這種作戰(zhàn)能力歸因于德國一個根本的結構和組織原則。

德國軍隊是建立在普魯士軍隊的基礎上的。在1871年統(tǒng)一之前，德國有許多邦國，東北部的一個國家叫普魯士，有非常先進的經(jīng)濟、社會、早期教育系統(tǒng)，而他們的軍隊組織也富有智慧。

普魯士實行了去中心化的原則。老毛奇在《大單位指揮官指南》中表示，前線的軍官都有決策權。將軍給下屬軍官下達指令時，會告訴他們想實現(xiàn)的結果；結果、目標才是最重要的事情。至于實施方式，就由前線軍官自己決定。因為前線戰(zhàn)斗中，形勢變幻莫測，必須迅速做出決定。將軍或政府無法自上而下預測一切，因為沒有足夠的實時信息。高質(zhì)量訓練和教育也很重要。

1870年普法戰(zhàn)爭期間的普魯士官兵

這被稱為“輔助性原則”，即讓盡可能多的決策是在一線做出。而兩次世界大戰(zhàn)中的英美軍隊采用相反的原則，將軍即制定目標，也制定制作方案，前線軍官必須服從命令，包括一切細節(jié)，這是災難性的，效果很差，造成很多挫折和問題。

軍事研究人員發(fā)現(xiàn)了普魯士和德軍“輔助性原則”的效果。這對于人類組織原理也有更廣泛的意義，現(xiàn)在德國公司和德國經(jīng)濟也采納該原理。東亞國家研究了后，意識到應該分散決策，鼓勵一線人員做決定，領導者則掌握大局。當然，人們都應該認同發(fā)展方向和目標。

去中心化時，做事的人就有更多行動自由。任何人都喜歡自由；如果別人整天詳細要求做這做那，你自己感覺不太好，而領導也可能是錯的，因為他們不了解形勢的變化。同時，行動自由也能夠激起動力，因為這意味著你對自己的行動負責，在社會制定的總體框架內(nèi)自我管理。我認為這一模式在任何地方都很有效，鄧小平在1978年逐漸引入后在中國也很有效，與普魯士和德國軍隊一樣有效。

觀察者網(wǎng)：在這種去中心化模式下，如果一線人員或組織的目標實際上并不一致呢？

理查德·沃納：你的質(zhì)疑是合理的。我覺得要想讓去中心化行得通，不論是經(jīng)濟還是軍隊，都需要培訓、教育和賦能。去中心化的力量源于賦予人們權力，但人們要想做出正確的決定，就需要知識、訣竅、培訓。

問題是，目標是什么呢？政府應該與人民一起制定目標，努力統(tǒng)一各方意見形成共識。如果人民受足夠教育，他們會理解這一目標的道理。例如，我們目標是經(jīng)濟高速增長和繁榮，希望發(fā)展可持續(xù)，并對環(huán)境加以保護。通過教育系統(tǒng)，我們可以解釋為什么腐敗是不好的，會導致效率低下等許多問題。教育可以激勵人們?nèi)崿F(xiàn)這個共同的目標。

我認為歷史表明這一模式是可行的，且效果非常好。當然，在任何國家，包括中國，總是有目標不同、甚至目標相反的人，但那些人不重要，他們無法動搖大局。只要社會上對整體目標有共識，即便有一些人嘗試“拆臺”，其他人就會質(zhì)疑他們：為什么要做這些沒有道理的事情，或者做傷害他人的事情？因此，社會能自行應對少數(shù)異見分子。

理查德·沃納：通過教育，可以統(tǒng)一思想、目標

我認為人們也會支持共同目標并感激自由。這就像撫養(yǎng)一個孩子，你會試圖教育他們，但也必須逐漸給他們一定的獨立性，最終徹底放手讓他們獨當一面，對自己的行為負責。這種責任感，會引導他們做出良好的行為，往共同的目標努力。有一小部分人不會這樣，但是社會可以忍受少數(shù)人做其他事情。但我認為，看看不同國家的歷史，這種模式效果顯然不錯。

觀察者網(wǎng)：但有時，會出現(xiàn)類似于美國兩極分化的情況，一半人群有一個目標，另一半人群的目標截然不同，難以形成共同目標？

理查德·沃納：有時是的。就美國而言，我認為這是不應有權力的隱蔽機構持有過多權力的后果。推特最近發(fā)布的一些文件表明，推特被美國情報機構所濫用。歷史上看，所謂的“深層政府”，包括CIA、聯(lián)邦調(diào)查局、國家安全局等一直非常有影響力，對主流媒體和社交媒體都有較大的掌控。

在我看來，這些機構的幕后秘密干涉才是美國社會分裂的原因。許多人沒有意識到這一點，很容易被誤導。某些政府機構的舉措實際上是在以人民為敵，乃至以自己的政府為敵，這是一個非常危險的局面。

美國并不是一個有正常秩序的社會和國家，因為有凌駕于法律之上的組織，他們可以做違法的事情。他們創(chuàng)造了一個巧妙的法律結構，為了國家安全不受正常法律的約束。如果社會有一群不受法律約束的人，他們當然會開始控制社會，因為他們可以為所欲為。

不幸的是，他們手中有太大的不負責任的權力。英國政治家阿克頓勛爵曾說，“權力使人腐化，絕對的權力一定導致腐敗”。他們似乎想要戰(zhàn)爭，因為他們身處軍工復合體。

因此，當下的美國與我所描述的模式不一樣。我說的是一個透明、開放的社會，有公開的討論和辯論，從而形成共識，而非秘密機構控制的社會。

我認為美國這一現(xiàn)狀是人們需要識別和解決的問題，全世界都應該參與談論這個問題。美國人應該做出改變，變得更加民主。

觀察者網(wǎng)：回到金融，1960、70年代的日本，成功依靠政府主導的銀行體系發(fā)展了先進制造業(yè)，但是到了80年代后期，大量信貸流向房地產(chǎn)和金融投機。這種變化是如何產(chǎn)生的？是某個政府官員的決策失誤，還是金融體系發(fā)展的必然結果？

理查德·沃納：這是一個糟糕的決定，但不是無意的錯誤。我在《日元王子》（“Princes of Yen”，國內(nèi)尚未出版）中詳細證明了這一點。書中介紹了日本央行的決策者，并與歐洲央行和美聯(lián)儲做比較，因為他們采用同一體系。

日本央行

直到大約1985年，日本央行一直在使用它的窗口指導權力做正確的事情，即在沒有危機和通貨膨脹的情況下實現(xiàn)經(jīng)濟增長，這是央行的本質(zhì)。除了1970年代初，它做得相當好。

在1970年代初，日本央行與其他央行聯(lián)合制造通貨膨脹，與2020年如出一轍。他們也將通脹歸咎于戰(zhàn)爭和能源危機，但他們在此前就已經(jīng)制造了貨幣。很明顯，央行需要戰(zhàn)爭掩蓋自己的“印錢”。當時，基辛格實際上說服了沙特石油部長采取石油禁運，因為他們希望石油禁運掩蓋自己正在制造的通貨膨脹，為石油美元鋪路；今天，我們正在離開石油美元。

在70年代初，日本不得不參與進來，制造了超過每年20%的通貨膨脹。實際上，這是日本央行第一次使用其窗口指導信貸機制，可惜不是為了日本人民的利益，而是落實美聯(lián)儲和美國人的指示。美國在日本有駐軍，在我的國家德國一樣。德國相當程度上是美國的傀儡國家。

我在中國旅行時去過一次長春，看了日本占領期間的一些建筑，標牌上寫著“偽滿洲國財政部”之類的標語，表明這是日本控制的傀儡政權。我當時想，德國應該也用類似的標牌，“美國的傀儡德國政府的財政部”之類的。

回到日本，同樣的事情1986年后再次發(fā)生，我在《日元王子》中詳細介紹這些指令是如何下達的，日本央行用窗口指導迫使銀行創(chuàng)造信貸，用于房地產(chǎn)投機，創(chuàng)造了這個巨大的金融泡沫，這就是本質(zhì)上毀掉日本經(jīng)濟的原因。通過對日本中央銀行官員的采訪，各種數(shù)據(jù)，以及其他信源和文件，我的結論是這是故意的。

泡沫的破滅后，日本出現(xiàn)了至今未走出的長期衰退。這背后原因是美國想要從根本上摧毀成功的日本經(jīng)濟，衰弱這個競爭對手。美國當時也在為更大的結構性改動鋪路；他們希望加強美國對全球的集中控制。

觀察者網(wǎng)：美國的想法，是日本泡沫經(jīng)濟的唯一原因嗎？沒有美國，日本是否會因結構性因素或其他原因而最終做出同樣的決定？

理查德·沃納：我不這么認為。窗口指導非常成功，本應保持下去。在我看來，每個國家都應該有窗口指導。主流經(jīng)濟學宣傳，只有自由市場才是有效的。不過，自由市場為什么會有中央銀行呢？一旦有了中央銀行，就必然有經(jīng)濟干預，而問題總是如何干預。

正如我此前所解釋的，最好的干預方式是信貸指導機制，然后去中心化允許銀行自由有效地創(chuàng)造信貸，將錢輸送給干實業(yè)的中小企業(yè)。德國已經(jīng)證明了這一點。我們有許多小銀行，他們向中小企業(yè)貸款，產(chǎn)生一個強大、平等、良好發(fā)展的經(jīng)濟。

理查德·沃納：給中小企業(yè)貸款，對經(jīng)濟發(fā)展最好

因此，窗口指導不應被拋棄，也不應被濫用于制造泡沫和衰退的糟糕政策，但這并不是窗口指導這個工具本身的問題，而是使用工具的銀行家。這是一個非常強大的工具，可以順利完成使命；如果它的使命是制造泡沫，就自然會得到泡沫；但如果用工具創(chuàng)造高速、可持續(xù)、公平、無通脹的增長，帶來共同富裕，它也能實現(xiàn)。

觀察者網(wǎng)：不同的發(fā)展階段，是否適用不同的信貸框架或政策？

理查德·沃納：這是IMF和世界銀行等機構解釋東亞經(jīng)濟發(fā)展的一貫說法。但是，這個說法沒有依據(jù)。這個說法基于主流經(jīng)濟學。但是主流經(jīng)濟學，也被稱為演繹公理經(jīng)濟學，假設每個市場處于均衡狀態(tài)，大家都掌握完整、透明的信息，完整的市場，完美的競爭，零交易成本。這些假設不切實際，實際上是個虛構的世界，他們的經(jīng)濟學是虛構的。

我們需要現(xiàn)實世界的經(jīng)濟學。一旦撇棄虛構的假設，就不會得到總是需要放松管制、自由化和私有化的結論。競爭是有必要的，但外面需要正確的框架，最好是有信用指導。沒有實踐證據(jù)表明信用指導系統(tǒng)不是組織經(jīng)濟的最佳方式。

觀察者網(wǎng)：您對中國經(jīng)濟當前面臨的挑戰(zhàn)是否有所了解？過去一段時間，信貸過度流向房地產(chǎn)的影響正在顯現(xiàn)，疊加疫情影響，中國經(jīng)濟似乎也面臨需求不足的問題，經(jīng)濟增速正下降到幾十年來的低點。中國的貨幣政策應當如何發(fā)揮作用？可否提供一些建議。

理查德·沃納：我認為掌握所有的數(shù)據(jù)并重新評估形勢是很重要的。尤其重要的是，領導層和央行需要對流向房地產(chǎn)的銀行信貸規(guī)模有很強的了解。最好的辦法可能是將房貸賣給央行成立的子公司，從銀行資產(chǎn)負債表轉(zhuǎn)移走，并告訴銀行，從現(xiàn)在開始只能為有助于GDP的交易提供貸款，不再提供購買資產(chǎn)的貸款了。

同時，應該建立一系列新的金融公司，這些非銀行實體將幫助個人和企業(yè)融資購買資產(chǎn)，包括房貸，是專門的抵押貸款公司。他們的主要工作是發(fā)行抵押貸款。他們不被允許從銀行貸款，而會自己通過發(fā)行債券融資，每個投資者都可以購買這些債券，包括養(yǎng)老基金、機構投資者等，但是銀行不行。因為我們要確保銀行信貸進入實體經(jīng)濟，而不是用于轉(zhuǎn)移資產(chǎn)所有權。

當然，經(jīng)濟中仍然有房地產(chǎn)投資，但必須通過現(xiàn)有資金中融資。這一舉措將防止創(chuàng)造新的貨幣用于房地產(chǎn)和資產(chǎn)交易，這就是問題所在。問題不在于投機本身，因為我們永遠無法阻止投機，而是用于投機的資本來源。如果用于投機的資金是新創(chuàng)造的，這太冒險了，可能使銀行系統(tǒng)崩潰。我剛才說的方法是最快的解決方案。

理查德·沃納：將房貸從銀行業(yè)剝離，可以防止創(chuàng)造新的貨幣

這一過程需要很多人來查看每個項目，看看哪些貸款可以被救下來，但他們都需要非銀行業(yè)機構管理。此外，還應該出臺規(guī)定，銀行只能為有助于實體經(jīng)濟、能夠創(chuàng)造GDP的交易提供信貸；資產(chǎn)交易對GDP沒有貢獻。

因此，如果中國采取這個簡單但聰明的政策方案，就不可能發(fā)生金融危機。中國還可以采取一些其他的措施，但這是最重要的。

人們會意識到這是一個新時代，可以輕易調(diào)節(jié)房地產(chǎn)泡沫的大小，在這個新系統(tǒng)下永遠不會造成金融危機。銀行可以專注于他們的主要任務，即提供貸款給中小企業(yè)進行生產(chǎn)性商業(yè)投資，應用新技術和新理念，產(chǎn)生新價值，制造新的商品和服務，這是不會引起通貨膨脹的。

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