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7月4日中午進(jìn)行的世界和平論壇第三場(chǎng)大會(huì)討論，成為當(dāng)天論壇的焦點(diǎn)場(chǎng)次。參與討論的是美國(guó)駐華大使伯恩斯、俄羅斯駐華大使杰尼索夫、英國(guó)駐華大使吳若蘭、法國(guó)駐華大使羅梁，以及北京大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)院前院長(zhǎng)、教授賈慶國(guó)。雖然大會(huì)討論的主題定為“聯(lián)合國(guó)與國(guó)際秩序”，但現(xiàn)場(chǎng)參與討論的美英法三國(guó)駐華大使和俄羅斯大使還是著重圍繞著俄烏沖突展開(kāi)了針尖對(duì)麥芒的激烈交鋒。

清華大學(xué)國(guó)際關(guān)系研究院院長(zhǎng)閻學(xué)通是這場(chǎng)討論的主持人，他坦言，因?yàn)槎頌鯖_突還在持續(xù)，讓聯(lián)合國(guó)五個(gè)常任理事國(guó)的嘉賓坐在同一張臺(tái)子上，相比以往“難度要大”。而唯一到會(huì)卻堅(jiān)決不同意坐在同一個(gè)臺(tái)子上的，是俄羅斯和烏克蘭兩國(guó)的代表。

閻學(xué)通。攝影/馬永棟

當(dāng)天下午，在世界和平論壇閉幕后，閻學(xué)通接受了《中國(guó)新聞周刊》的專訪。他表示，雖然幾個(gè)對(duì)立方之間的分歧不會(huì)因?yàn)橐粓?chǎng)交鋒就會(huì)解決，但他從爭(zhēng)論中看到的有意義的一點(diǎn)是，即使進(jìn)行戰(zhàn)爭(zhēng)，也不應(yīng)中斷交流。而論壇與會(huì)人員也都強(qiáng)調(diào)，任何中斷交流和對(duì)話的辦法，都只能加劇沖突和對(duì)抗，而無(wú)助于維護(hù)世界和平。

作為國(guó)內(nèi)首個(gè)非官方高級(jí)國(guó)際安全論壇，世界和平論壇從2012年創(chuàng)辦至今已整整十年，閻學(xué)通一直是論壇的秘書長(zhǎng)。在閻學(xué)通看來(lái)，10年來(lái)，論壇至少能讓國(guó)際社會(huì)對(duì)中國(guó)的負(fù)面印象有所弱化，哪怕只是有一點(diǎn)微弱的改變。

這一路走來(lái)，閻學(xué)通也時(shí)常遭到質(zhì)疑甚至是非議。雖然有時(shí)候也會(huì)有“強(qiáng)烈的挫敗感”，但已年近七旬的閻學(xué)通并未動(dòng)搖：“只要學(xué)校決定堅(jiān)持辦，我就只能做下去。”

即使進(jìn)行戰(zhàn)爭(zhēng)，也不能阻止交流

中國(guó)新聞周刊：這次論壇，有一場(chǎng)大會(huì)討論格外受到關(guān)注，聯(lián)合國(guó)安理會(huì)五個(gè)常任理事國(guó)的嘉賓一同出席，包括美俄英法四國(guó)駐華大使，就俄烏沖突展開(kāi)激烈交鋒。這是論壇的一個(gè)特別設(shè)置嗎？這樣的對(duì)話和交鋒，能達(dá)成一些互諒互讓嗎？

閻學(xué)通：我們沒(méi)有那么高的期盼。在組織這些大會(huì)、小組討論的時(shí)候，我們沒(méi)有期盼他們通過(guò)一場(chǎng)討論發(fā)言就能形成共識(shí)，而是他們能接受邀請(qǐng)，能和對(duì)立方的人員坐在同一張臺(tái)子上就行。這是論壇促進(jìn)相關(guān)各方走向和平的一個(gè)努力。

如果雙方已經(jīng)到了，卻不能坐在一間屋子里、一個(gè)臺(tái)子上，那是最糟糕的狀態(tài)。那就談不上外交，談不上維護(hù)世界和平，談不上是促進(jìn)沖突的和解。這次我就難以安排俄羅斯和烏克蘭兩國(guó)的代表參加同一組討論。

現(xiàn)在，國(guó)際社會(huì)也出現(xiàn)一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象。很多人認(rèn)為，通過(guò)中斷相互之間的對(duì)話、交流、溝通和人員往來(lái)，可以促進(jìn)國(guó)際合作，減少國(guó)際沖突和對(duì)抗。但這次論壇中，沒(méi)有人接受這種觀點(diǎn)，都認(rèn)為即使雙方對(duì)抗，哪怕是處于戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)的敵對(duì)國(guó)家，都不應(yīng)該中斷相互之間的交流和對(duì)話。對(duì)話不一定能促成和解，但不對(duì)話肯定沒(méi)有和解。

這次“五常”國(guó)家嘉賓討論的過(guò)程中，爭(zhēng)論的焦點(diǎn)是這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生的原因到底是怨北約東擴(kuò)還是怨俄羅斯侵犯烏克蘭主權(quán)。這個(gè)爭(zhēng)論會(huì)長(zhǎng)期持續(xù)下去，不會(huì)因?yàn)橐粓?chǎng)交鋒就能解決。

在所有爭(zhēng)論中間，我看到有意義的一點(diǎn)就是，發(fā)言嘉賓們都認(rèn)為，即使進(jìn)行戰(zhàn)爭(zhēng)，也不應(yīng)停止對(duì)話，仍要保持溝通和交流。如果對(duì)話都沒(méi)有了，那就沒(méi)有和平解決雙方?jīng)_突和矛盾的可能性了。不管是論壇的大會(huì)討論還是小組討論，大家也都強(qiáng)調(diào)，任何中斷雙方民眾交流和對(duì)話的辦法，都只會(huì)加劇沖突和對(duì)抗。

中國(guó)新聞周刊：今年讓四國(guó)大使一起加入這場(chǎng)“五?！睂?duì)話，難度是不是更大一點(diǎn)？對(duì)話前后還有一個(gè)細(xì)節(jié)，就是美英法三國(guó)大使相見(jiàn)甚歡，俄羅斯大使則除了和美國(guó)大使有一次禮節(jié)性的握手，基本上是單獨(dú)行動(dòng)。你是這場(chǎng)對(duì)話的主持人，當(dāng)時(shí)有什么感想？

閻學(xué)通：因?yàn)榇髧?guó)之間的矛盾和沖突對(duì)抗更加嚴(yán)重，所以能夠促成這場(chǎng)活動(dòng)的舉行，應(yīng)該說(shuō)和以前相比難了很多。關(guān)鍵問(wèn)題在于，是否同意一起參加討論，其實(shí)就是一個(gè)是否有意愿緩和對(duì)立局勢(shì)的表態(tài)。

你注意到了會(huì)前和會(huì)后的情況，美英法大使和俄羅斯大使之間雖然私下交流和互動(dòng)很少，但相互還是打招呼，臺(tái)上也還在按外交禮節(jié)稱對(duì)方為大使，沒(méi)有直呼其名。就像我在這場(chǎng)對(duì)話結(jié)束時(shí)的總結(jié)中所說(shuō)，即使大國(guó)之間進(jìn)行戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)，進(jìn)行對(duì)抗，在21世紀(jì)也應(yīng)該選擇文明方式競(jìng)爭(zhēng)，競(jìng)爭(zhēng)的手段應(yīng)比傳統(tǒng)戰(zhàn)爭(zhēng)那樣殘酷的手段文明一點(diǎn)。

比如說(shuō)俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)現(xiàn)在還在進(jìn)行，但是戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)平民造成的殺傷同過(guò)去傳統(tǒng)戰(zhàn)爭(zhēng)相比還是減少了，通過(guò)精確制導(dǎo)武器，也盡量避免造成非軍事人員的傷亡。這算是不幸中的一種進(jìn)步吧。

中國(guó)新聞周刊：你近幾年常提到一個(gè)概念“不安的和平”，是不是包含戰(zhàn)爭(zhēng)的風(fēng)險(xiǎn)在加大這樣的意思。特別是大國(guó)，它們逾越文明底線去發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的風(fēng)險(xiǎn)也在增加嗎？

閻學(xué)通：對(duì)，戰(zhàn)爭(zhēng)的風(fēng)險(xiǎn)在增加，對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的擔(dān)心和恐懼也在增加?！鞍踩边@個(gè)概念包括了確定性的內(nèi)容，沒(méi)有確定性就不安全。

人性中間也還總有一些劣根性。我們?cè)诰W(wǎng)絡(luò)上也看到，很多人對(duì)別的國(guó)家發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)造成的人員傷亡沒(méi)有同情心，這種劣根性還沒(méi)有根除。人類文明如果以千年為單位，還是有所進(jìn)步的，文明程度還是相對(duì)提高的。但是如果以百年為單位，可能發(fā)現(xiàn)人類的文明程度就沒(méi)有那么明顯的提高，而是時(shí)而進(jìn)步，時(shí)而倒退。如果以十年為單位，則某些方面是處于倒退進(jìn)程中。在之前的全球化時(shí)期，大家是推動(dòng)全球化，鼓勵(lì)人員往來(lái)、提倡自由貿(mào)易、推動(dòng)技術(shù)合作，現(xiàn)在則是一種倒退趨勢(shì)。

中國(guó)新聞周刊：這種倒退是全球性的嗎？

閻學(xué)通：全球化的倒退始于2016年的英國(guó)脫歐，然后是2018年中美貿(mào)易摩擦加劇、2020年的新冠疫情，再然后就是2022年的烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)，這幾次事件都是在加速逆全球化的發(fā)展，它反映了一種潮流，就是人類為了自己的利益和安全，不惜傷害別人。

中國(guó)新聞周刊：俄烏沖突也會(huì)像阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)、伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)那樣演變成一場(chǎng)曠日持久的戰(zhàn)事嗎？

閻學(xué)通：我判斷不了到底具體有多長(zhǎng)，只能說(shuō)這場(chǎng)沖突在2022年結(jié)束的可能性比較小。一方面原因是雙方現(xiàn)在都沒(méi)有能力在戰(zhàn)場(chǎng)上取得明顯的優(yōu)勢(shì)，快速贏得戰(zhàn)爭(zhēng)，另一方面是雙方目前都沒(méi)有意愿通過(guò)談判的方式來(lái)解決這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，所以就只能持續(xù)。

俄羅斯外交部長(zhǎng)拉夫羅夫 圖自俄塔斯社

中國(guó)新聞周刊：前兩天俄羅斯外長(zhǎng)拉夫羅夫在白俄羅斯訪問(wèn)時(shí)說(shuō)了一句話：新的鐵幕正在歐洲大陸降下來(lái)。俄羅斯和北約、西方的這種全面對(duì)抗，接下來(lái)會(huì)是螺旋上升的態(tài)勢(shì)嗎？

閻學(xué)通：新冷戰(zhàn)的提法始于1979年，里根搞“星球大戰(zhàn)”計(jì)劃也曾被說(shuō)成是新冷戰(zhàn)。在冷戰(zhàn)結(jié)束之后這種提法不斷出現(xiàn)，2008美國(guó)次貸危機(jī)發(fā)生后，越來(lái)越多的政治人物講話都被說(shuō)成是又一次“富爾頓講話”，也就是丘吉爾發(fā)表的“鐵幕演說(shuō)”?？峙陆窈筮@種動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)鐵幕降臨了的狀況，可能還會(huì)持續(xù)個(gè)10到20年。每年都說(shuō)今年是新冷戰(zhàn)的開(kāi)始，說(shuō)明新冷戰(zhàn)并沒(méi)有發(fā)生。這種說(shuō)法之所以多，是因?yàn)槿藗儗?duì)冷戰(zhàn)熟悉，想用冷戰(zhàn)的框架來(lái)理解今天的國(guó)際秩序，這是種錯(cuò)誤的理解。

事實(shí)上，并不是俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)引發(fā)了大國(guó)關(guān)系惡化。大國(guó)關(guān)系惡化已經(jīng)好多年了，這次戰(zhàn)爭(zhēng)只是加劇了惡化趨勢(shì)，它不是起點(diǎn)，而是在大國(guó)關(guān)系惡化過(guò)程中的一個(gè)事件。

“我比較難理解，

謙虛謹(jǐn)慎怎么就會(huì)是錯(cuò)的呢？”

中國(guó)新聞周刊：今年是世界和平論壇創(chuàng)辦10周年。在俄烏沖突這樣一個(gè)背景下回過(guò)頭去看，這些年全球安全的演進(jìn)態(tài)勢(shì)是否遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了10年前的預(yù)估？

閻學(xué)通：創(chuàng)建之初，我們面臨的比較嚴(yán)重的一個(gè)問(wèn)題是“中國(guó)威脅論”。當(dāng)時(shí)只有官方才能組織關(guān)于國(guó)際安全問(wèn)題的討論，然后清華大學(xué)組織了第一個(gè)在中國(guó)舉辦的非官方的國(guó)際安全論壇。香山論壇在我們之前，那是官方主辦的。當(dāng)時(shí)的問(wèn)題主要在輿論層面大國(guó)之間相互批評(píng)、相互指責(zé)，但還沒(méi)有大規(guī)模地采取相互制裁。近些年，大國(guó)之間的沖突對(duì)抗已經(jīng)從相互指責(zé)變成相互制裁，行為已經(jīng)激烈得多。

也有人問(wèn)過(guò)我，世界和平論壇并不能夠使得世界和平形勢(shì)改善，那意義在哪兒？其實(shí)正因?yàn)槭澜绾推矫媾R的威脅越來(lái)越多，說(shuō)明這個(gè)論壇的意義更重要。我們可以及時(shí)地向世界各國(guó)預(yù)警，告訴大家世界和平面臨什么樣的威脅，要如何防范，又應(yīng)往什么方向去發(fā)展。就像氣象局，可以建議你帶雨傘，別開(kāi)車去哪些低洼的地方。有一點(diǎn)需要明確，氣象局可以提前告訴我們暴風(fēng)雨要來(lái)，但它阻止不了暴風(fēng)雨的到來(lái)。

這次論壇的最后一場(chǎng)大會(huì)討論中，大家就提出，區(qū)域和平是全球和平的基礎(chǔ)，如果你連一個(gè)地區(qū)的和平都維護(hù)不了，就不要奢談維護(hù)世界和平。我參加的論壇的一些小組的討論，這樣的共識(shí)非常強(qiáng)烈。

我們中國(guó)有個(gè)說(shuō)法是“一屋不掃，何以掃天下”?，F(xiàn)在，國(guó)際社會(huì)上有很多人高喊著維護(hù)世界和平，但是一到地區(qū)和平，卻強(qiáng)調(diào)要斗爭(zhēng)，不惜一戰(zhàn)。但如果連地區(qū)和平都維護(hù)不了，還談什么維護(hù)世界和平。

另外，過(guò)去人們常講怎么加強(qiáng)地區(qū)合作，或者是全球組織和區(qū)域組織怎么合作來(lái)維護(hù)地區(qū)和平。這次論壇提出一個(gè)很好的新建議，是區(qū)域組織之間應(yīng)進(jìn)行合作，而不是區(qū)域組織跟全球組織的合作，也不是區(qū)域組織內(nèi)部合作。比如，上合組織能不能同東盟之間建立一種安全合作的機(jī)制，然后為其他區(qū)域組織之間的合作樹(shù)立一個(gè)樣板。如今，沖突的危險(xiǎn)越來(lái)越大，發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)的可能性在上升。既然明知雨要來(lái)，那能不能帶把傘、打個(gè)傘。

中國(guó)新聞周刊：你曾經(jīng)提到過(guò)，創(chuàng)辦一個(gè)安全領(lǐng)域的國(guó)際論壇，還有一個(gè)考慮就是希望避免讓外界把中國(guó)看成一個(gè)像上世紀(jì)80年代日本那樣的“經(jīng)濟(jì)動(dòng)物”。現(xiàn)在還有這方面的擔(dān)心嗎？還是有一些其他方面的憂慮在上升？

閻學(xué)通：10年前，在我們創(chuàng)辦世界和平論壇的時(shí)候面臨一個(gè)很大的問(wèn)題，也費(fèi)了很大勁，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)不太介入國(guó)際安全問(wèn)題的討論。

現(xiàn)在10年辦下來(lái)，當(dāng)時(shí)擔(dān)憂的情況沒(méi)有發(fā)生。這并不是因?yàn)槲覀冝k了世界和平論壇，而是因?yàn)橹袊?guó)對(duì)國(guó)際安全事務(wù)的介入增加了，本論壇只是多種努力中的一分子。越來(lái)越多的人，包括官員，到國(guó)際社會(huì)上去參加國(guó)際安全問(wèn)題的討論，包括去參加德國(guó)的慕尼黑安全論壇，新加坡的香格里拉對(duì)話會(huì)。這些以前我們都不怎么去人的，特別是政府官員都不參加的?，F(xiàn)在情況明顯變化了，政府官員經(jīng)常出現(xiàn)在這些論壇上，國(guó)家的重視程度也明顯增加了。

如果吹個(gè)牛的話，我個(gè)人認(rèn)為，10年來(lái)，世界和平論壇至少為提高中國(guó)在國(guó)際安全問(wèn)題上的開(kāi)放形像做了一點(diǎn)貢獻(xiàn)。

中國(guó)新聞周刊：類似于世界和平論壇的二軌對(duì)話，如何能提升效果和影響力，你有什么樣的建議？

閻學(xué)通：主要取決于政府希望這樣的二軌對(duì)話是更多還是更少。先得能辦起來(lái)，能辦下去，然后才可以談效果。如果沒(méi)有對(duì)話平臺(tái)，就談不上提升效果的事。先得有，才談得上質(zhì)量。

網(wǎng)絡(luò)圖片

中國(guó)新聞周刊：現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上也時(shí)不時(shí)出現(xiàn)對(duì)論壇以及對(duì)你個(gè)人的質(zhì)疑和非議，這會(huì)讓你會(huì)有挫敗感嗎？

閻學(xué)通：挫敗感還是比較強(qiáng)的。過(guò)去說(shuō)要維護(hù)世界和平，防止戰(zhàn)爭(zhēng)，被認(rèn)為至少你這個(gè)人是正義的。今天卻被人罵是“賣國(guó)賊”，說(shuō)你是不正義的。網(wǎng)絡(luò)上出現(xiàn)了一種風(fēng)向，認(rèn)為維護(hù)世界和平是不正義的事，為維護(hù)世界和平做努力，是在做錯(cuò)事。這種輿論轉(zhuǎn)向有點(diǎn)超乎我的意料。

我身邊聽(tīng)到的聲音里，支持維護(hù)和平、支持外交要理性的是主流。從道德的角度來(lái)講，人總應(yīng)該謙虛謹(jǐn)慎，驕傲自滿是不對(duì)的，不能說(shuō)好戰(zhàn)、暴力打人是正義的。但從一些網(wǎng)絡(luò)輿論來(lái)看，發(fā)生了一個(gè)道德觀念的改變，比如說(shuō)，謙虛謹(jǐn)慎不再被認(rèn)為是美德，被認(rèn)為是軟骨頭。

我這一代人，從小受的教育就是，人應(yīng)該謙虛謹(jǐn)慎，無(wú)論你在班上考試成績(jī)多好，你都不應(yīng)該驕傲自滿，不能因?yàn)榭荚嚨谝唬涂梢则湴磷詽M，就應(yīng)該瞧不起別人。我比較難理解，謙虛謹(jǐn)慎怎么就會(huì)是錯(cuò)的呢？

像周恩來(lái)那樣的老一輩外交家，當(dāng)年在國(guó)際環(huán)境那么惡劣、敵對(duì)情緒那么激烈的情況下搞外交，也從沒(méi)有只是橫眉冷對(duì)，而展現(xiàn)出來(lái)的都是他溫文爾雅的形象，讓他的對(duì)手都佩服。

中國(guó)新聞周刊：最后想請(qǐng)你談一下和伯恩斯直接打交道的印象，他對(duì)目前的中美關(guān)系有怎樣的基本判斷？

閻學(xué)通：我的印象是，一來(lái)他認(rèn)為中美關(guān)系目前改善存在困難，二來(lái)他認(rèn)為中美關(guān)系在目前的趨勢(shì)下有可能會(huì)進(jìn)一步惡化。但是，他也認(rèn)為，在這樣的局面下，雙方應(yīng)該加強(qiáng)交流，包括官方和民間。

他在參加論壇時(shí)回答學(xué)生關(guān)于簽證的問(wèn)題時(shí)也說(shuō)了，他就任大使之后就要求進(jìn)一步放寬對(duì)中國(guó)赴美留學(xué)簽證的控制，提供更多的便利。民眾之間的交流不一定能夠改善雙邊的關(guān)系，但至少不會(huì)惡化雙邊關(guān)系。

發(fā)于2022.7.11總第1051期《中國(guó)新聞周刊》雜志

雜志標(biāo)題：專訪閻學(xué)通：對(duì)外交往，維護(hù)和平，不能僅靠橫眉冷對(duì)

記者：徐方清