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2023-01-31
如果俄烏戰(zhàn)爭久拖不決，“一帶一路”布局將如何調(diào)整？
更新時(shí)間：2022-07-17 09:08:19作者：佚名
“俄烏沖突已經(jīng)對世界秩序變革產(chǎn)生深遠(yuǎn)的影響。我個(gè)人認(rèn)為，一個(gè)更為平等的多極國際秩序已經(jīng)初步形成?！?/p>
“中國講人類命運(yùn)共同體，美國講‘美國第一’，不同的理念決定了兩種秩序的命運(yùn)。未來的國際秩序，得人心者得天下。”
在東方衛(wèi)視7月11日播出的《這就是中國》第151期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院的院長張維為教授和復(fù)旦大學(xué)“一帶一路”及全球治理研究院的常務(wù)副院長黃仁偉教授，分析俄烏沖突之下未來的世界格局將如何演變。
張維為：
我們可以看到，俄烏沖突已經(jīng)對世界秩序產(chǎn)生變革，而且將繼續(xù)產(chǎn)生深遠(yuǎn)的影響。首先，“非西方世界”以更快的速度崛起。沖突爆發(fā)之后，跟隨美國制裁俄羅斯的幾乎只有美國的傳統(tǒng)盟友，而“非西方世界”的大國，如中國、印度、巴西、南非、印尼、埃及、尼日利亞、巴基斯坦、墨西哥等都是反對的，整個(gè)伊斯蘭世界也不摻和。在這個(gè)問題上，“西方世界”和“非西方世界”的立場可謂涇渭分明，用意大利前總理貝盧斯科尼的話就是，“俄羅斯被西方孤立，而西方被世界其他地方所孤立”。
這背后是一個(gè)簡單的事實(shí)，也就是我們多次在這里講過的，俄羅斯軍事行動本身是有爭議的，但俄羅斯行動的深層目標(biāo)，也就是以一場革命推倒美國主導(dǎo)的單極霸權(quán)秩序，建立更為平等的多極的這個(gè)國際秩序，得到“非西方世界”的普遍支持或者至少是理解。
天下苦美久矣，大家能不支持嗎？“非西方世界”已成為改變當(dāng)今不合理的國際秩序的最大力量，對美國霸權(quán)說不的聲音越來越響亮。實(shí)力強(qiáng)的國家，如中國和俄羅斯，當(dāng)“四方安全對話”（QUAD）在東京舉行峰會時(shí)，直接派出轟炸機(jī)在日本海和東海上空進(jìn)行聯(lián)合巡航演習(xí)，當(dāng)然我們不針對第三國。墨西哥等20多個(gè)美國“后院”的拉美國家抵制或者抗議在美國舉辦的美洲國家峰會，因?yàn)槊绹蛔尮虐偷葒I(lǐng)導(dǎo)人與會。越來越多的非西方國家敢對美國說不，世界真的變了。
第二，俄烏沖突深度動搖了戰(zhàn)后形成的“外圍-中心依附體系”。在這個(gè)體系里，我們知道西方國家處于“中心”，非西方國家處于“外圍”。中心國家對外圍國家實(shí)行超級剝削，賺得盆滿缽滿，而外圍國家長期處于貧窮落后的狀況。我記得2019年我們就在節(jié)目中探討過這個(gè)話題，我說中國成功地實(shí)現(xiàn)了“集四次工業(yè)革命為一體”的崛起，從而突破了這個(gè)體系，成為“外圍-中心體系”之外的單獨(dú)一極：中國既是“外圍國家”最大的產(chǎn)品、資金、貿(mào)易、技術(shù)伙伴，也是“中心國家”最大的產(chǎn)品、資金、貿(mào)易、技術(shù)伙伴?；谶@一理論框架，在中美貿(mào)易戰(zhàn)爆發(fā)的2018年，我們和當(dāng)時(shí)很多主流觀點(diǎn)不一樣，我們提出中美都會有損失，但美國損失會更大，美國將徹底輸?shù)暨@場貿(mào)易戰(zhàn)，這不就是今天的情況嗎？
上世紀(jì)冷戰(zhàn)期間，蘇聯(lián)為首的社會主義陣營本來也是“外圍-中心依附體系”之外的一個(gè)獨(dú)立板塊。但隨著蘇聯(lián)解體、東歐崩潰，美西方從前社會主義國家獲得了一次“大的輸血”，俄羅斯整個(gè)國家被降到了“外圍國家”的地位。然而，從普京總統(tǒng)主政以來，俄羅斯的頹勢開始被扭轉(zhuǎn)。隨著這次軍事行動目標(biāo)的逐步實(shí)現(xiàn)，特別是“盧布結(jié)算令”成功地把美西方發(fā)動的“貨幣戰(zhàn)爭”變成了“貨”與“幣”的戰(zhàn)爭，很快確立了盧布結(jié)算體系。
同時(shí)，世界范圍內(nèi)去美元化，去SWIFT（國際資金清算系統(tǒng)）化普遍提速。世界上主要國家現(xiàn)在幾乎都在建立自己的跨境支付系統(tǒng)和數(shù)字貨幣系統(tǒng)。換言之，俄羅斯這次行動標(biāo)志著俄羅斯也已經(jīng)成為獨(dú)立于“外圍-中心依附體系”的單獨(dú)一極。如果說，中國作為單獨(dú)一極，展現(xiàn)出來的首先是世界需要的產(chǎn)品、資金、貿(mào)易、技術(shù)等等。那么俄羅斯作為單獨(dú)一極，展現(xiàn)出來的則首先是世界所需要的能源、糧食等重要的資源，以及敢于顛覆舊秩序的軍事實(shí)力。
俄羅斯與歐洲之間主要的能源通道 圖片來源見水印
今天，隨著“新時(shí)代中俄全面戰(zhàn)略協(xié)作伙伴關(guān)系”的發(fā)展，國際秩序中出現(xiàn)的不僅是中國極、俄國極，還是這兩極相加——一加一大于二的“中俄極”。這意味著如果美國愚蠢到要對中國實(shí)施類似對俄實(shí)施的所謂“地獄式”制裁，那么他的結(jié)局一定會比中美貿(mào)易戰(zhàn)輸?shù)倪€要慘，甚至可能是整個(gè)美國單極霸權(quán)秩序的終結(jié)。我個(gè)人認(rèn)為，一個(gè)更為平等的多極國際秩序已經(jīng)初步形成，東升西降的大勢已不可逆轉(zhuǎn)。
我還要補(bǔ)充一句，這次俄烏沖突再一次表明我們一定要超越西方指標(biāo)體系和話語體系，特別是以美元計(jì)算的名義GDP體系。在大國競爭中，比的是國家綜合實(shí)力、領(lǐng)導(dǎo)人水平、制度力量等等，而綜合實(shí)力的比較，用美元計(jì)算的名義GDP最多只能是一個(gè)參考。用“購買力平價(jià)”的方法來計(jì)算可能更靠譜一些，盡管沒有一種指標(biāo)體系是十全十美的。這次俄羅斯的情況很能說明問題，盧布從西方制裁初期的暴跌85%到現(xiàn)在暴漲25%；如果按照美元計(jì)算GDP的話，這豈不是意味著俄羅斯的經(jīng)濟(jì)規(guī)模一兩個(gè)月內(nèi)就像過山車一樣，一下子縮水85%，小于我們的安徽省，一下子又比原來高出25%，這顯然是荒謬的。
俄羅斯能夠頂住美西方的經(jīng)濟(jì)制裁、金融制裁，甚至某種意義上戰(zhàn)而勝之，一個(gè)原因就是其實(shí)力被西方嚴(yán)重低估。按照目前通行的名義GDP計(jì)算，俄羅斯的經(jīng)濟(jì)規(guī)模小于中國廣東省，小于西班牙，但根據(jù)法國經(jīng)濟(jì)學(xué)家雅克?薩皮爾根據(jù)購買力平價(jià)做的重新計(jì)算，他認(rèn)為俄羅斯的經(jīng)濟(jì)規(guī)模應(yīng)該在4.4萬億美元左右，接近歐洲最大的經(jīng)濟(jì)體德國，后者是4.6萬億美元。此外，西方國家GDP中三分之二以上都是服務(wù)業(yè)，價(jià)值普遍被高估。
雅克?薩皮爾也認(rèn)為根據(jù)購買力平價(jià)，中國經(jīng)濟(jì)規(guī)模已近27萬億美元，高出美國20%，占世界經(jīng)濟(jì)將近30% 。我自己實(shí)地考察過一百多個(gè)國家，一直認(rèn)為購買力平價(jià)比美元匯率評估更為靠譜一些。當(dāng)然這也是相對更加靠譜一些，更加實(shí)事求是的、更好的指標(biāo)體系有待我們中國學(xué)人去建構(gòu)。
最后，從一個(gè)更大的歷史視野來看，西方主流敘述一直認(rèn)為，500多年前哥倫布“地理大發(fā)現(xiàn)”開啟了西方的崛起，形成了“海權(quán)秩序”對“陸權(quán)秩序”的主導(dǎo)。當(dāng)中國開始推動“一帶一路”倡議的時(shí)候，西方也從地緣競爭的角度出發(fā)，認(rèn)為中國企圖控制“從歐洲到亞洲”的廣大地盤，中國要改變西方“海權(quán)秩序”對“陸權(quán)秩序”的主導(dǎo)。其實(shí)，這不是中國人的思維，中國“一帶一路”的核心理念是共商共建共享，本質(zhì)上就是要把西方習(xí)慣的地緣競爭思維改變?yōu)榈鼐壓献鞯乃季S，形成一種合作共贏的新的地緣文明。
俄烏沖突爆發(fā)以來，俄羅斯從政界、商界到學(xué)界，幾乎都把眼光投向中國，都在鼓勵全面擴(kuò)大與中國在各個(gè)領(lǐng)域的合作。中俄貿(mào)易今年第一季度同比增長28.7%，達(dá)到381.73億美元，人民幣在俄羅斯現(xiàn)匯交易中的占比也從1月的0.5%升至4月的7%，增長了13倍。顯而易見，就中俄兩國貨幣交易量的上升說明俄羅斯人越來越多地轉(zhuǎn)向中國商品，取代以前從西方進(jìn)口的商品。
這個(gè)過程中，中國“一帶一路”與俄羅斯“大歐亞伙伴關(guān)系”的對接，發(fā)揮了很好的作用。俄羅斯“大歐亞伙伴關(guān)系”核心理念包括“重返東方”“重返亞洲”，認(rèn)為世界的未來在亞洲、在中國這樣的經(jīng)濟(jì)新興國家，它背后的指導(dǎo)思想包括歐亞主義。歐亞主義有不同的版本，但共同特點(diǎn)是立足于橫跨歐亞的“俄羅斯文明”。俄羅斯今天稱自己是文明型國家，印度、土耳其、伊朗等國家今天也都稱自己是文明型國家。換言之，整個(gè)歐亞板塊上的非西方大國幾乎都稱自己為文明型國家。
坦率講“文明型國家話語”正在成為全球政治敘事的一種主要話語。西方世界很多人承認(rèn)他們遇到了挑戰(zhàn)，甚至提出世界正在進(jìn)入文明型國家與所謂“自由世界”的競爭。我們以后可以就這個(gè)題目專門做一期節(jié)目，如果大家有興趣的話。不管定義等方面存有什么爭議，但有一點(diǎn)是肯定的：中華文明、俄羅斯文明、伊斯蘭文明、印度文明、伊朗文明等，都非常反感西方世界的唯我獨(dú)尊、頤指氣使。我們“非西方世界”不同的文明可以攜起手來，多多交流，共同抵制西方世界對東方文明的傲慢和偏見。
今天歐亞大陸擁有世界75%的人口，全球GDP的60%，已知能源的75%。中國“一帶一路”倡議與俄羅斯的“大歐亞伙伴關(guān)系”對接，可以輻射整個(gè)歐亞大陸。最近中蒙俄鐵路、中吉烏鐵路建設(shè)都傳來了好消息。推動中俄方方面面的合作、推動歐亞板塊不同國家之間的合作以及文明的交流，實(shí)現(xiàn)合作共贏，我想是歐亞板塊大多數(shù)國家的共識。可以說，一種新的地緣文明觀正在這里涌現(xiàn)。
在這個(gè)意義上，我們中國人推動的西部大開發(fā)、國民經(jīng)濟(jì)雙循環(huán)，我們不僅擁有連接整個(gè)歐亞的大陸通道，也擁有1.8萬公里的大陸的海岸線，特殊的地理位置決定了我們可以推動海、陸文明的再平衡，做到“海陸共濟(jì)”。這將為中國自己，為歐亞板塊各個(gè)國家，乃至為整個(gè)世界創(chuàng)造大量的新的發(fā)展機(jī)遇和和平的機(jī)遇。至于美國領(lǐng)導(dǎo)人最近提出的“要重塑中國周邊的戰(zhàn)略環(huán)境”，更像是螳臂當(dāng)車，自不量力。
延宕20多年的中吉烏鐵路將開始修建，圖為吉爾吉斯斯坦總統(tǒng)扎帕羅夫/視頻截圖
王毅國務(wù)委員曾經(jīng)說過這么一番話：“我們堅(jiān)信，只要中俄兩個(gè)大國肩并肩站在一起、背靠背深化協(xié)作，國際秩序就亂不了，世界公理就倒不了，霸權(quán)主義就贏不了?！?從一個(gè)更廣泛的范圍看，美國輸?shù)袅酥忻蕾Q(mào)易戰(zhàn)，美國輸?shù)袅硕砻澜鹑趹?zhàn)，看來也可能輸?shù)舳頌鯖_突戰(zhàn)；它國內(nèi)還輸?shù)袅艘咔榉揽貞?zhàn)、通貨膨脹戰(zhàn)等等，這些都再一次表明世界已經(jīng)進(jìn)入了“后美國時(shí)代”。
面對百年未有大變局的今天，在“后美國時(shí)代”，我們務(wù)必把握時(shí)機(jī)，奮發(fā)有為，推動國際秩序朝著更有利于和平和發(fā)展的方向發(fā)展，朝著更有利于人類命運(yùn)共同體的方向發(fā)展。同時(shí)，我們也期望俄烏兩國能夠排除外來干擾，通過和平談判，解決分歧，重歸于好。這將符合俄烏兩國人民的共同利益和全世界人民的共同利益。
我今天就和大家分享這些。謝謝大家。
黃仁偉：
國際秩序變化從冷戰(zhàn)結(jié)束蘇聯(lián)解體就開始發(fā)生變化。美國推動北約東擴(kuò)，就是要把原蘇聯(lián)國家或者原華約國家都擴(kuò)到北約的范圍內(nèi)。這次就烏克蘭加入北約的問題，威脅到俄羅斯根本的生存、根本的安全。所以俄羅斯反擊北約東擴(kuò)，就是反擊美國霸權(quán)。這是這次秩序改變的一個(gè)根本轉(zhuǎn)折點(diǎn)。
美國本來想得很好，不僅要東擴(kuò)，還要全球化；就是說北約的范圍從歐洲擴(kuò)大到印度-太平洋地區(qū)。最近的北約峰會，將韓國、日本、澳大利亞都“擴(kuò)進(jìn)來”，這樣北約的力量可以延伸到印度洋、太平洋，目標(biāo)就是對準(zhǔn)中國。
實(shí)際上北約在此以前已經(jīng)進(jìn)入印度洋地區(qū)，中東的阿富汗戰(zhàn)爭、敘利亞戰(zhàn)爭、伊拉克戰(zhàn)爭都是北約在東擴(kuò)過程及全球化過程中的一些表現(xiàn)。但是這些戰(zhàn)爭都是失敗的。
本來北約是個(gè)軍事集團(tuán)，現(xiàn)在美國要把北約、歐盟以及“印太四國”都連接起來，組成一個(gè)經(jīng)濟(jì)同盟，簽訂一系列經(jīng)濟(jì)協(xié)定，其中包括技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)協(xié)定、自由貿(mào)易協(xié)定、“印太經(jīng)濟(jì)框架”，還有“重建更美好世界計(jì)劃”，這些加在一起，搞成一個(gè)排斥中國的全球經(jīng)濟(jì)體系。這三個(gè)方面加起來，就是俄烏沖突后美國要搞的國際秩序，它把中俄作為這個(gè)秩序的對立面。但這只能算是黃粱美夢。
美國這么做已經(jīng)開始出現(xiàn)反作用力。第一個(gè)表現(xiàn)就是導(dǎo)致歐洲經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)性解體。歐洲的供應(yīng)鏈、產(chǎn)業(yè)鏈、資金鏈發(fā)生了中斷。首先是從能源供應(yīng)鏈斷裂開始，能源供應(yīng)鏈的斷裂又會帶來產(chǎn)業(yè)鏈的斷裂。特別像德國的化學(xué)工業(yè)，都是依賴俄羅斯的石油天然氣。如果石油天然氣停止供應(yīng)，德國那些最大的化學(xué)公司恐怕都要停產(chǎn)。還包括俄羅斯出口的重要礦產(chǎn)、大量稀有金屬，在世界上占有很大比重，超過30%、40%甚至50%的礦產(chǎn)來自俄羅斯。美歐制裁也把這些相關(guān)產(chǎn)業(yè)鏈放置于“休克”狀態(tài)。
第二個(gè)反作用就是制裁俄羅斯引起的糧食供應(yīng)鏈的變化。俄羅斯和烏克蘭是全世界小麥的主要產(chǎn)地。如果戰(zhàn)爭再持續(xù)半年，那么今年糧食收成會有很大麻煩。糧食危機(jī)持續(xù)的時(shí)間可能比能源危機(jī)還要長，對人類的生存威脅還要大。
第三個(gè)反作用就是金融和貨幣制裁，這是歷史上沒有過的，其打擊力度超過了二次大戰(zhàn)中對納粹德國的打擊。這不僅打擊俄羅斯，還影響到整個(gè)世界資金鏈條。因?yàn)槟銢]收了俄羅斯的財(cái)產(chǎn)，俄羅斯也就沒收歐美在俄羅斯的財(cái)產(chǎn)，而歐美在俄羅斯的財(cái)產(chǎn)就影響到歐美的相當(dāng)一部分資金鏈。
俄羅斯為了防止盧布大幅度貶值，采取了很多措施。戰(zhàn)爭前是1美元兌80盧布，現(xiàn)在升到1美元兌60盧布。盧布比原來更值錢了。盧布綁定石油，歐洲不用盧布，它就沒有石油和天然氣，于是歐洲只好用盧布。這就損害了美元本身的流通和價(jià)值，它不僅沒有摧毀盧布，反而加快了去美元化的進(jìn)程。
第二個(gè)打擊就是美國凍結(jié)俄羅斯財(cái)產(chǎn)或沒收其中一部分，不許俄羅斯使用SWIFT（國際資金清算系統(tǒng)），最重要的后果就是人們對財(cái)產(chǎn)存放在美國的信用喪失了。為了防止今后美國的制裁，不管是不是美國盟國都要減少美元儲備，都要減少對SWIFT的依賴。這是美元霸權(quán)系統(tǒng)的最大損害，這個(gè)損害在短期內(nèi)還不明顯，但如果大家一年接一年的減少美元儲備，一年接一年的增加別的結(jié)算系統(tǒng)，那么美元儲備和SWIFT這兩個(gè)最重要的美元工具就會有崩潰威脅。
國際秩序的變化，再有一個(gè)就是美國的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)問題。現(xiàn)在美國最大的尷尬就是發(fā)展中國家不跟你走，不跟著你制裁俄羅斯。這些國家不管是“金磚國家”還是新興經(jīng)濟(jì)體，還是發(fā)展中國家，加在一起占世界經(jīng)濟(jì)總量的50%以上，也就是說有一半以上的世界經(jīng)濟(jì)保與俄羅斯保持往來。
最后一個(gè)就是聯(lián)合國。聯(lián)合國在俄烏沖突危機(jī)中也有很大的一個(gè)變化，就是美國想把俄羅斯從常任理事國里頭趕出去，還想把德國和日本加進(jìn)來，這就成西方俱樂部了，但實(shí)際上做不到。第一，這是二戰(zhàn)中聯(lián)合國憲章規(guī)定的東西，不能隨便改，要改的話需要聯(lián)合國成員國投票，改憲章，四分之三以上的票他們拿不到。第二，美國在聯(lián)合國里頭的作用越來越小，首先它不盡義務(wù)，欠債10多億美元會費(fèi)；因?yàn)樗囐~，聯(lián)合國現(xiàn)在拿了一個(gè)新的決議，就是由于美國不交會費(fèi)，所以相關(guān)特權(quán)被解除。所以改來改去，結(jié)果是美國在聯(lián)合國里頭的地位、特權(quán)、作用都越來越小。
總的來說，美國建立新秩序想孤立俄羅斯，進(jìn)而最后是孤立中國。這種新秩序，注定是要失敗，是沒有前途的。中國講人類命運(yùn)共同體，美國講“美國第一”，這兩個(gè)根本不同的理念決定了兩種秩序的命運(yùn)。前一種中國的人類命運(yùn)共同體是得人心的，所以得人心者得天下；“美國第一”這種秩序最后是失人心的，所以失人心者失天下。未來的天下，國際秩序，就是如此。
【圓桌討論】
主持人：謝謝兩位的演講。張老師演講中說過，幾百年來西方主導(dǎo)的所謂世界秩序，是“海權(quán)秩序”對“陸權(quán)秩序”的主導(dǎo)，在這種秩序的主導(dǎo)之下是不是陸權(quán)國家就是海權(quán)體系的一個(gè)附屬部分？
張教授：哥倫布發(fā)現(xiàn)美洲大陸之后的西方崛起，很大程度上就是一個(gè)海洋文明的崛起。世界上的發(fā)達(dá)板塊幾乎都在沿海地區(qū)，像美國、英國、法國等等，它都是首先考慮控制海上的通道；美國11艘航空母艦，從馬六甲到巴拿馬運(yùn)河，它都要有軍事存在。這就是海權(quán)對陸權(quán)的主導(dǎo)。同時(shí)陸權(quán)也是從那時(shí)候開始慢慢走下坡了，衰落了。我們希望通過“一帶一路”能夠海陸共濟(jì)。因?yàn)橹袊扔旋嫶蟮膬?nèi)陸中西部地區(qū)，同時(shí)又有廣闊的沿海線。這是一個(gè)我稱之為“海陸共濟(jì)”的文明，然后把它復(fù)興起來。
黃教授：實(shí)際上現(xiàn)在大家越來越看到，世界最大的市場在亞洲。歐洲市場某種程度上是連接亞洲市場。整個(gè)亞洲市場內(nèi)部和歐亞大陸內(nèi)部的貿(mào)易，要超過他們同美國貿(mào)易的幾倍以上。亞洲國家跟中國貿(mào)易是美國貿(mào)易的一到兩倍，所以陸上的交通、連接、各種鏈條，慢慢就比海上運(yùn)輸還要繁忙。公路網(wǎng)、鐵路網(wǎng)，長距離的輸變電、通訊網(wǎng)，現(xiàn)在是立體的；甚至于在太空，有北斗衛(wèi)星導(dǎo)航系統(tǒng)，這些全部有了，擺脫了對美國的依賴，擺脫了對北大西洋的依賴，形成了一個(gè)歐亞大市場。這個(gè)市場太大了。
其實(shí)歐盟是知道這一點(diǎn)的，它不僅要和俄羅斯連接，更要和中國、東亞市場連接，這是它最后發(fā)展的根本出路。
主持人：但歐洲的明白跟它實(shí)際做出來之間的差距有點(diǎn)大啊。
黃教授：美國、歐洲的政客們，特別是議員們的言論和行為是最沒有遠(yuǎn)見的，是最不講發(fā)展規(guī)律的，是最情緒化的。有時(shí)候看起來歐洲議會會議一致投票反對中國，他們有道理嗎？他們知道自己沒道理，但就要這么做。這是害自己。像基辛格還有一些歐洲國家的前總理就比較冷靜，就看得比較遠(yuǎn)，但是他們說了不算。
主持人：用張老師的話說，就是歐洲理智的政治人物越來越少。
黃教授：俄烏沖突對我們現(xiàn)有的“一帶一路”是有影響的，但這個(gè)影響是短期的、暫時(shí)的，因?yàn)闅W盟還在考慮要把這條通道保持下去?，F(xiàn)在中歐班列確實(shí)受到俄烏沖突的影響。但是有幾條，第一條如果通俄羅斯的這條線被阻斷了，就走中亞里海這條線再走中吉烏到伊朗 、土耳其這條線，那么中線和南線就加大力度取代北線。也許南線中線剛剛修好的時(shí)候，北線又通了，這也有可能，這樣就三條線路都通了。所以，將來有一天我們會突然發(fā)現(xiàn)歐亞大陸第一大陸橋、第二大陸橋、第三大陸橋全都通了。這時(shí)候美國的大西洋通道就非常沒有價(jià)值。
特別是現(xiàn)在中國和東盟的關(guān)系。美國開了個(gè)“東盟十國華盛頓峰會”，聲稱投資1.5個(gè)億，但一點(diǎn)用都沒有。我們在東南亞的貿(mào)易一年大概要8000億，每年的投資是200億，加上東南亞對中國的投資100多億，雙向是300多億；一年300多億，10年就是3000多億，所以美國1.5億，分給10個(gè)國家，一個(gè)國家1000多萬，對他們來說實(shí)在是毛毛雨，不起什么作用。
圖片來自中國皮書網(wǎng)
主持人：更何況就這點(diǎn)錢，可能還是口惠而實(shí)不至。
黃教授：對，也到不了賬，這是一個(gè)原因。更重要的是，現(xiàn)在中老鐵路已經(jīng)通車了，接著就是中老泰，也就是到泰國，再接著到馬來西亞，旁邊的中緬鐵路和東面的中越鐵路，這三條鐵路是一個(gè)網(wǎng)，連成一體。高速公路也在修，中泰高速公路已經(jīng)通車了，跨過湄公河大橋。這樣以來，硬件有了，軟件有 RCEP（區(qū)域全面經(jīng)濟(jì)伙伴關(guān)系協(xié)定）、“中國東盟自貿(mào)協(xié)定”，規(guī)則都已經(jīng)很清楚了。所以，美國說要讓東盟脫離中國市場，這是完全做不到的事情。東盟非常聰明，它說我們不選邊站，這是一條。
第二，東盟十國在這次華盛頓峰會上根本沒提俄羅斯，一個(gè)字沒提，美國很郁悶；更不要說在這個(gè)文件里頭譴責(zé)中國，根本不可能。所以我們不要擔(dān)心東盟國家會倒向美國，它已經(jīng)緊緊地和中國市場綁在一起，它們不會那么蠢；即便新加坡也表面上幫美國說幾句，但實(shí)際上講得很清楚。美國又要加上以民主價(jià)值觀為基礎(chǔ)，要所有國家站在這一基礎(chǔ)上和它建立產(chǎn)業(yè)鏈，不太可能。
主持人：再回過頭來講，俄烏沖突對國際局勢帶來什么變化？北約東擴(kuò)是阻止了，但是作為一股“洪水”，它好像一直在尋找出口，會在其它方向擴(kuò)。我們最近也注意到，在太平洋也有很多很多的行動框架等等，會不會搞出一些名堂來？
黃教授：有。因?yàn)槊绹辉跉W洲和亞洲搞一點(diǎn)危機(jī)沖突，國內(nèi)矛盾就會上升，和盟國之間的分歧就會加深。它一定要制造一個(gè)敵人，或者制造若干個(gè)敵人，讓他們和盟國和那些中間國家發(fā)生矛盾。然后美國在背后，像現(xiàn)在支持烏克蘭那樣來一下，這對美國最有利。所以我們要防止美國不停地制造“代理人戰(zhàn)爭”?！按砣藨?zhàn)爭”是美國高技術(shù)援助下的“代理人戰(zhàn)爭”，烏克蘭就是這樣。如果沒有美國的高技術(shù)援助，烏克蘭早就打敗了。所以烏克蘭就是一場新的“代理人戰(zhàn)爭”。美國現(xiàn)在四面八方拱火，目的就是制造“代理人戰(zhàn)爭”。
張教授：我們是希望美國能夠汲取俄烏沖突的教訓(xùn)。他們顯然是點(diǎn)火、拱火。但沒想到普京看準(zhǔn)了你不敢自己下場作戰(zhàn)，我就將計(jì)就計(jì)，打得你沒辦法，國際秩序都可能變動。所以美國在朝鮮也想拱點(diǎn)火，臺灣海峽也想拱點(diǎn)火，但是可以看得很清楚，它自己不想下場打仗。你抓住這個(gè)特點(diǎn)，真的拱起火來，它最后怎么吃得消。
我想起他們的一些記者上次問我說，你們擔(dān)心不擔(dān)心北約東擴(kuò)到亞洲。我說俄羅斯居然讓北約東擴(kuò)了五次，它都能“忍下”，這第六次不允許了；我說我們中國一次都不允許。從技術(shù)角度來講，如果你真的把亞洲某個(gè)國家的合作或者某幾國合作變成北約的一部分，那你要修改北約的章程，修改章程太難了。北約里面很多成員都是中國的朋友，做不到的。另外軍事上也有對付它的手段。所以我覺得戰(zhàn)略上我們要看得非常清楚。
主持人：俄羅斯是不是在跟美西方國家在對話的時(shí)候，也掌握了一套自己的話語體系？
黃教授：俄羅斯有自己的打法，有自己的戰(zhàn)略，也有自己各種優(yōu)勢的地方。但是因?yàn)楸奔s和美國不停地給烏克蘭加油、加武器、加錢，讓烏克蘭倒不下去，所以俄羅斯跟烏克蘭沖突的長期化可能是一個(gè)結(jié)果，沖突不會輕易結(jié)束。但是俄羅斯已經(jīng)把該占領(lǐng)的地方占領(lǐng)了，烏克蘭想把他們奪回去也很難。
俄烏沖突長期化，引起了歐洲安全的長期危機(jī)。這時(shí)候如果美國還是不介入，只是用武器和情報(bào)來參與，“代理人戰(zhàn)爭”進(jìn)一步擴(kuò)大，擴(kuò)大到波羅的海三國，還有羅馬尼亞，所有前華約的國家之間，所以俄烏戰(zhàn)爭還會持續(xù)很長時(shí)間。就像我們抗美援朝，其實(shí)打到“三八線”在1951年就打到了，一直談判（簽訂《朝鮮停戰(zhàn)協(xié)議》）到1953年。這是一個(gè)很大的考驗(yàn)。
普京有他自己的一套戰(zhàn)略，這套戰(zhàn)略是西方很難想象。他們總以為普京的基礎(chǔ)不牢有一天要倒臺，沒想到俄羅斯民眾80%多到90%是支持他的，所以這也是西方的失算。
當(dāng)?shù)貢r(shí)間6月16日，自俄烏戰(zhàn)爭以來德、法、意領(lǐng)導(dǎo)人首次訪問基輔。圖自AP
張教授：今年10月左右是一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，就是歐洲天氣要開始冷了，需要用能源取暖了。我估計(jì)普京無論如何要拖到這個(gè)時(shí)候，到時(shí)候看你歐洲內(nèi)部爆發(fā)各種各樣危機(jī)，政府恐怕馬上找他談判如何趕快停戰(zhàn)。
主持人：目前國際格局的變化可能需要很長的一段時(shí)間才會重新來定型，現(xiàn)在還在一個(gè)變化過程中?？赡苣Σ粱蚴且欢ǔ潭鹊慕讳h都會發(fā)生，最先變的可能會是哪些？在哪些領(lǐng)域會發(fā)生變化，最后可能會形成一個(gè)相對比較穩(wěn)定的局面？
張教授：總的特點(diǎn)是都是要變。如果俄烏沖突像現(xiàn)在這樣發(fā)展總體上對俄羅斯更有利的話，那么西方這個(gè)秩序?qū)⒌沟酶臁６砹_斯建議是G8（新八國集團(tuán)），如果大家普遍都響應(yīng)，包括印度也加入的話，那會產(chǎn)生巨大影響。中國、俄羅斯等現(xiàn)在也提“金磚+”，也就是 5個(gè)金磚國家，再加一些其它國家，基本思路都是把更多的國家拉進(jìn)來。
所以我基本上界定：一個(gè)是西方板塊，另一個(gè)是非西方板塊，今天講的第一點(diǎn)，涇渭分明。非西方板塊大有作為，天下苦美久矣，看到這個(gè)機(jī)會，從美國的“后院”南美洲開始造反、連中美洲都跟進(jìn)，再到東南亞心里也都不服美國，而且表示出來，再到伊斯蘭國家一直對它不滿。所以大家都開始對美國說不，世界已經(jīng)很不一樣了。
【問答環(huán)節(jié)】
觀眾1：兩位老師好，主持人好。近期美西方國家對俄羅斯采取了一系列的制裁措施，同樣的俄羅斯也進(jìn)行了有力的反制裁。這種程度的互相制裁，照理說一定程度上肯定會削弱國家的金融信用，那么在當(dāng)前背景下，會不會進(jìn)一步提高人民幣的國際化程度？
張教授：金融歸根到底就是信譽(yù)。如果美國也用對俄羅斯的方法對中國進(jìn)行金融制裁的話，那我的判斷是人民幣很快就國際化了。因?yàn)橹袊鞘澜缱畲蟮馁Q(mào)易國，最大的工業(yè)品生產(chǎn)國、出口國，所有國家都要和中國做貿(mào)易，一瞬間美元不能支付了，只能用人民幣買。所以美國估計(jì)不會愚蠢到做這個(gè)事情，實(shí)際上我們可能也不一定希望這么快變化，我們需要逐步變化，我們還有這么多美元，還要用掉它，一步步來。
黃教授：中國的經(jīng)濟(jì)盤子太大，能量太大，和中國相聯(lián)系的國家太多。2000年的時(shí)候和中國貿(mào)易伙伴只有20來個(gè)國家，現(xiàn)在都不止120個(gè)了。所以我們有些學(xué)者簡單地說俄羅斯的GDP相當(dāng)于一個(gè)廣東，但是廣東有世界上這么多的能源和糧食嗎？不是一回事，不能簡單用GDP來衡量。中國不僅是GDP，還有制造業(yè)，而且是全世界的貿(mào)易量，還有全世界的外匯儲備，所有這些都是世界第一，所以你要切斷中國，就切斷了整個(gè)世界市場。首先受到最大打擊的是美元，底下實(shí)體經(jīng)濟(jì)的部分全部沒了，就剩虛的美元。所以我相信今后要是打一場超級經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)，會加速美國霸權(quán)的終結(jié)。
觀眾2：主持人好，兩位老師好。西方在針對中國的金融戰(zhàn)當(dāng)中，人民幣是否具有潛在的抗沖擊的能力？它和盧布又有哪些區(qū)別？謝謝。
張教授：我一直說人民幣是世界上最好的貨幣，很大程度上是因?yàn)槲覀兪钦嬲纳鐣髁x國家。這意味著什么？就是我們整個(gè)的國家的資產(chǎn)，礦產(chǎn)，資源，土地，它們都屬于公有制體系之下的，這些都是整個(gè)中國貨幣的支撐體系，不會倒的。
俄羅斯給我們的最大啟發(fā)，就它明確把“貨”與“幣”戰(zhàn)爭點(diǎn)出來，我站在貨一邊。特別在大變動、大混亂的時(shí)候，貨特別管用。我覺得我們比俄羅斯的回旋余地還要大。我老講中國是嵌入式發(fā)展，嵌入到世界經(jīng)濟(jì)體系里面的發(fā)展，我們是西方國家最大的貿(mào)易伙伴、資金伙伴、產(chǎn)品伙伴，也是非西方國家在這些方面走愈大伙伴。所以世界離不開中國。這就是人民幣自信的道理。
黃教授：人民幣和盧布當(dāng)然有很大的區(qū)別。盧布現(xiàn)在是自由兌換的，人民幣不是自由兌換的。盧布有一定的外匯儲備，大概5000多億，現(xiàn)在被凍結(jié)了3000億。但是中國是3萬多億，是它的6倍以上，還不算1萬多億的美國債券。
俄羅斯知道自己和美國早晚要有一場沖突，所以它把在美國的資產(chǎn)已經(jīng)清理得差不多了。但是我們還有很大一塊在美國，還沒到跟它清倉的時(shí)候。這一點(diǎn)上來說，我們既強(qiáng)于俄羅斯，但某種程度也弱，因?yàn)槲覀兊暮艽笠粔K資產(chǎn)在美國。反過來這也是制約美國，如果美國把我們的資產(chǎn)都清空了，那么和這些資產(chǎn)有關(guān)的美國金融也就崩潰了。
2021年9月28日，基輔，首列“烏克蘭—中國”中歐班列發(fā)車。圖自人民網(wǎng)
觀眾3：兩位老師好，主持人好。當(dāng)前適逢我國正在深入地推進(jìn)“一帶一路”倡議，中東歐地區(qū)是我國在“一帶一路”倡議當(dāng)中的一個(gè)重要的戰(zhàn)略支點(diǎn)。如果俄烏沖突久拖不決的話，會對我們“一帶一路”產(chǎn)生一定的影響。，這種影響表現(xiàn)在哪些方面？我們國家應(yīng)該去如何應(yīng)對？謝謝。
黃教授：俄烏沖突直接影響第一位的就是大通道。一般都要經(jīng)過俄羅斯進(jìn)入歐洲，從白俄羅斯到波蘭或者到波羅的海，然后進(jìn)入歐洲。這條大通道目前是受影響的。
第二個(gè)影響就是投資，我們在烏克蘭有投資，在波羅的海有投資，當(dāng)然在俄羅斯、白俄羅斯都有投資。這些投資收益的穩(wěn)定性，這些投資項(xiàng)目能不能做完，都有影響。特別是在烏克蘭目前作為戰(zhàn)場的情況下，在烏克蘭的一些基礎(chǔ)設(shè)施和大的工程都會停下來。
第三個(gè)當(dāng)然有貿(mào)易問題，貿(mào)易總體上還是正常進(jìn)行，但是因?yàn)榍熬安幻?，所以從中國本身的利益和東歐國家、俄羅斯的利益來說，希望戰(zhàn)爭能夠盡早結(jié)束，能夠盡快恢復(fù)和平，用談判來解決問題，讓正常的經(jīng)濟(jì)運(yùn)作可以恢復(fù)起來。
如果戰(zhàn)爭在幾個(gè)月里頭結(jié)束，那么半年以后就可以恢復(fù)正常，損失也就半年多。但是如果戰(zhàn)場形勢長期化，那么“一帶一路”就要調(diào)整，原來走西面這一塊的要向西南、東南或者中亞、南亞、西亞、東南亞、東北亞，還有非洲、拉美這些板塊投放。所以中國回旋余地大，過去叫東方不亮西方亮，黑了南方有北方。
張教授：黃老師講的我都同意的。很多問題是相對比較短期的，但是更大的面是中俄的合作，中俄貿(mào)易的增量幾乎現(xiàn)在一個(gè)季度增20%都不止。現(xiàn)在一個(gè)是中國、蒙古、俄羅斯鐵路這條線有好消息，中國、吉爾吉斯坦、烏茲別克斯坦鐵路也傳來了好消息，就要開始建了，這邊又和伊朗板塊連在一起的。這一切都是新的增量。整個(gè)歐亞板塊，如果西歐不算的話，從俄羅斯一直到整個(gè)中國、東南亞到伊朗，還有整個(gè)中亞，這么大一個(gè)板塊都活躍起來，從中長期看是很有意義的。
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