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導(dǎo)讀： 隨著中國的經(jīng)濟(jì)持續(xù)發(fā)展，美國對中國的戒心近十年顯著增強(qiáng)，兩國關(guān)系急轉(zhuǎn)而下，甚至被一些人形容為“新冷戰(zhàn)”。馬丁·雅克2009年出版的《當(dāng)中國統(tǒng)治世界》一書中，就預(yù)見了中國趕超美國過程中的許多情況。 近日，馬丁·雅克接受觀察者網(wǎng)專訪，分析了中美關(guān)系的基礎(chǔ)及其過往和未來，總結(jié)了雙方應(yīng)如何應(yīng)對新的世界格局；闡述了中國與其歷史之間的關(guān)系；他還談及了《當(dāng)中國統(tǒng)治世界》，其中自己哪些預(yù)測得到應(yīng)驗(yàn)，哪些情況是他未曾料及的，以及自己打算出版的“續(xù)集”。本文為采訪的第二部分，觀察者網(wǎng)翻譯采訪實(shí)錄，以饗讀者。

【采訪、翻譯/觀察者網(wǎng) 李澤西】

觀察者網(wǎng)：您最近表示“特朗普當(dāng)選美國總統(tǒng)，標(biāo)志著美中關(guān)系超過40年的相對穩(wěn)定走向結(jié)束”，但這背后其實(shí)是美國與世界格局的深層次變化。您還說中美兩國關(guān)系現(xiàn)在“幾乎失去可預(yù)測性”，“護(hù)欄岌岌可危”，那么您認(rèn)為這種中美關(guān)系“極不穩(wěn)定”的局面背后又有怎樣的深層變化？您認(rèn)為各方應(yīng)當(dāng)如何應(yīng)對變化、重塑穩(wěn)定？

馬丁·雅克：隨著中美之間關(guān)系的結(jié)構(gòu)性轉(zhuǎn)變，美國不再視中國為一個機(jī)會、一個合作者，越來越多的美國人認(rèn)為中國對其構(gòu)成威脅。

自從兩國1972年開始建立關(guān)系以來，美國因?yàn)榻?jīng)濟(jì)規(guī)模非常大，顯然一直是雙邊關(guān)系中相對強(qiáng)勢的一方。但在過去40多年的時間里，中國的發(fā)展改變了雙邊關(guān)系的重心。恢復(fù)原有關(guān)系的難度在于，美國和中國在物質(zhì)層面的基本關(guān)系已經(jīng)發(fā)生了變化：中國目前在各方面都或多或少地與美國不相上下，這意味著兩國關(guān)系需要改變。

1972年，尼克松訪華，正式開啟了中美外交往來

這一點(diǎn)是不可否認(rèn)的，我們也不能假裝這不是西方、尤其美國觀點(diǎn)巨大轉(zhuǎn)變背后的原因。有很多美國人想要逆轉(zhuǎn)，也有一些美國人認(rèn)為可以逆轉(zhuǎn)這個變化，但實(shí)際上它不可能逆轉(zhuǎn)。

那么，新的關(guān)系將如何發(fā)展呢？它必須建立在一個新的理解基礎(chǔ)上，這需要美國觀點(diǎn)的重大轉(zhuǎn)變，接受中國與自己平起平坐。美國不可能繼續(xù)享有全球主導(dǎo)地位，更不可能主導(dǎo)東亞。這就是關(guān)系中的“房間里的大象”（譯注：顯而易見，但許多人卻避開不提的東西），所有的數(shù)據(jù)都變了，隨之改變了一切判斷，中國現(xiàn)在與美國并駕齊驅(qū)，美國必須接受這一改變。

在特朗普和與他“志同道合”的人上臺之前那段時期，我認(rèn)為中國有一個判斷上的失誤。對于美國人來說，其全球主導(dǎo)地位非常重要，不僅首都的國會、政府人士這么認(rèn)為，每一個或幾乎所有的美國普通人也有同感，這是他們基因的一部分：我們是老大，我們主宰世界，我們是第一名。中國低估了這種自我認(rèn)知對美國人的重要性。

這就是為什么中國的崛起在美國產(chǎn)生了如此大的反彈，這就是為什么美國兩黨就對華態(tài)度達(dá)成共識。因此，雖然美國和中國之間的關(guān)系并沒有完全破裂，但依然有非常深的裂痕。中美正處于一種類似冷戰(zhàn)狀態(tài)。我還不想將其形容為冷戰(zhàn)，但它已經(jīng)具有冷戰(zhàn)的顯著特征，因?yàn)閮蓢谙喈?dāng)多的問題上存在深刻分歧。

這種關(guān)系破裂的后果就是我所說的不穩(wěn)定時代。從根本上說，不穩(wěn)定時代的原因是美國的衰落，從而無法繼續(xù)管理世界、控制世界、配置世界、塑造世界。

自1945年以來，整個冷戰(zhàn)期間美國一直是全球主導(dǎo)力量，冷戰(zhàn)之后依然如此。但現(xiàn)在美國已不再處于這種地位。這不僅僅是中國崛起的問題，這也關(guān)系到美國自身的衰落和世界各地的崛起——占世界人口85%的發(fā)展中國家的崛起。

近年，美國（藍(lán)）占全球GDP的比例持續(xù)下滑，中國（紅）的比例則持續(xù)上升（圖源：CMG Lee）

當(dāng)下的不穩(wěn)定是因?yàn)槊總€國家在不同程度上都可以看到美國的衰落：它正在失去影響力，它正在失去權(quán)威。在這種情況下，你無法預(yù)測會發(fā)生什么。我個人認(rèn)為普京在2008年或更早的時候不會對烏克蘭采取軍事行動，但美國的軟弱，以及俄羅斯對美西方失去耐心和期待，導(dǎo)致了俄烏沖突爆發(fā)。

再看看中東。中東曾是美國的“保留地”，在20世紀(jì)下半葉的很長一段時間里，到本世紀(jì)初的伊拉克戰(zhàn)爭等等，美國一直主宰中東。但現(xiàn)在中東局勢正在變化，從像土耳其這樣的地區(qū)大國的行事就可看出端倪。

我認(rèn)為我們現(xiàn)在處于一個不穩(wěn)定的時代，這是非常不可預(yù)測的，而不可預(yù)測的情況往往非常危險(xiǎn)。這種情況不容易解決，因?yàn)樗澈蟮脑蚝芎唵?，那就是美國的衰落和世界其他國家，尤其是中國的崛起?/p>

因此，這個問題的唯一答案，就是需要時間，需要世界朝著一種不同的全球秩序發(fā)展，在未來的這種新秩序中，世界上大多數(shù)人口都能在現(xiàn)有機(jī)構(gòu)中發(fā)揮越來越大的影響力，同時攜手建立新的機(jī)構(gòu)。我們可以看到很多這些新機(jī)構(gòu)的例子，比如一帶一路、金磚五國等等。

但我們正處于的不穩(wěn)定時代將持續(xù)相當(dāng)長的時間，這將是非常危險(xiǎn)的。如果我們想要通過歷史得到任何啟示，那么大致從1918年開始，特別是從20年代末到1939年，與當(dāng)代大致雷同。當(dāng)時英國正在的衰落，它無力繼續(xù)像之前一樣“領(lǐng)導(dǎo)”世界了，這導(dǎo)致了巨大的不穩(wěn)定，最終引起了世界大戰(zhàn)。

第二次世界大戰(zhàn)，是不穩(wěn)定時代會導(dǎo)致的最壞結(jié)果

我并不是說歷史將要重演，畢竟許多因素不一樣，我們不應(yīng)該認(rèn)為兩個時代是相同的，但作為歷史參考，“戰(zhàn)間期”很有意義。

觀察者網(wǎng)：中國應(yīng)如何應(yīng)對過去幾十年世界上發(fā)生的這些變化？

馬丁·雅克：自鄧小平時代開始，中國就決定與世界接觸，從“孤立”中走出來，尋求世界認(rèn)可為國際體系的一個核心國家；加入世貿(mào)組織對此至關(guān)重要。因此，中國的重點(diǎn)是尋求融入西方主導(dǎo)的機(jī)構(gòu)，特別是美國主導(dǎo)的機(jī)構(gòu)。

與此同時，從90年代的“東盟加一”開始，中國加強(qiáng)著力發(fā)展多邊外交、獨(dú)立外交和發(fā)展新機(jī)制，這促進(jìn)了中國與其他國家的關(guān)系，也促進(jìn)其在世界上的利益。我們看到了中國在這方面的巨大發(fā)展。金磚五國就是一個例子，該組織很大程度上反映了以GDP作為衡量國家重要性的標(biāo)準(zhǔn)。其成員都是重量級的，但在相當(dāng)長的一段時間內(nèi)沒有起到明顯的作用，不過現(xiàn)在一些潛在新成員的加入正在復(fù)興它。

我認(rèn)為最重磅的例子是“一帶一路”?！耙粠б宦贰笔侵袊岢龅囊豁?xiàng)倡議，基于中國自身的歷史經(jīng)驗(yàn)，以及如何在雙邊、多邊關(guān)系中與發(fā)展中國家分享該經(jīng)驗(yàn)。在某種程度上，“一帶一路”最初的靈感可能來自中國與非洲國家的關(guān)系。

“一帶一路”是中國發(fā)展的最重磅的新機(jī)制

近年的一些變化，比如互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)，使全球體系不再像以前那樣完全由西方機(jī)構(gòu)主導(dǎo)。一些新出現(xiàn)的機(jī)構(gòu)是發(fā)展中國家蛻變的產(chǎn)物，中國在其中一直非常積極主動，且起到了領(lǐng)導(dǎo)性作用。

觀察者網(wǎng)：您在2009年出版的《當(dāng)中國統(tǒng)治世界》中討論了中西治理模式的區(qū)別，闡釋了您認(rèn)為中國模式的未來相對更光明的原因。如今十多年過去了，很多情況發(fā)生了變化，也有一些始終未變?；仡欉@本書里的一些分析，您有什么觀點(diǎn)需要補(bǔ)充和更新嗎？

馬丁·雅克：這本書于2009年發(fā)表，到了2007年、2008年金融危機(jī)爆發(fā)的時候，我已經(jīng)基本上寫完了。所以這是很久以前的事了，在很多方面當(dāng)時是一個不同的時代。我認(rèn)為我的許多論點(diǎn)已被證明是正確的。

當(dāng)時西方主流認(rèn)為中國的崛起是不可持續(xù)的，而我的觀點(diǎn)是中國的崛起完全可持續(xù)，中國不會爆發(fā)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，并將成為世界上最大的經(jīng)濟(jì)體。當(dāng)時大部分人，包括大多數(shù)中國人，只從經(jīng)濟(jì)層面討論中國的崛起，而我認(rèn)為中國的崛起會包含政治、文化、軍事和哲學(xué)層面。

這正是2012年之后所發(fā)生的，雖然此前就已經(jīng)開始了，但是在之后尤為顯著。我當(dāng)時的論點(diǎn)是，在全球化時代占據(jù)主導(dǎo)地位的西方化已經(jīng)達(dá)到頂峰，而之后將會有我稱之為“中國化”的過程，即中國的影響力不斷增強(qiáng)。所以我想我當(dāng)時的判斷是對的。

還有就是，西方的立場是中國政權(quán)不可持續(xù)，它將會崩潰。我說，不，中國的政權(quán)有很深的根基，它取得了巨大的成功，并將變得越來越強(qiáng)大。這也正是所發(fā)生的事情。這就是我當(dāng)時對中國及其與世界、與西方關(guān)系的解讀。

2012年，馬丁·雅克在墨爾本大學(xué)進(jìn)行“當(dāng)中國統(tǒng)治世界”的主旨演講

我當(dāng)時確實(shí)詳細(xì)討論了中國與美國的關(guān)系，但我低估了美國對中國崛起的強(qiáng)烈反應(yīng)，比如特朗普現(xiàn)象。我當(dāng)時說，這樣的事情完全有可能發(fā)生，但我想我確實(shí)低估了這一可能性。

我現(xiàn)在怎么想的？6年來，我一直在寫一本新書，現(xiàn)在我終于可以結(jié)尾了。我預(yù)計(jì)將在今年完成初稿并進(jìn)行修改，希望它能在明年或后年出版。這本書在某種程度上將建立在《當(dāng)中國統(tǒng)治世界》的基礎(chǔ)上，但會非常不同，因?yàn)樗鼘⒃噲D解決中國在世界上的地位將是什么，中國將如何塑造世界，以及它將如何改變自己的問題。

我認(rèn)為，了解中國首先要了解的是歷史。中國與西方是如此的不同，臺灣問題就是一個典型的例子。在中國的自我認(rèn)知中，祖國的統(tǒng)一是至高無上的。我認(rèn)為，中國的崛起正在將一段被西方霸權(quán)所磨滅的歷史重新引入世界。

比如，如果你不了解朝貢制度，你就無法理解中國的一些行為。這并不意味著該體系將被復(fù)制，但它的一些啟發(fā)和形式肯定會影響中國當(dāng)下和未來的思維方式。由于歷史的原因，中西對世界的看法的差異，是不會消失的。任何與中國相關(guān)的問題中都可以看到歷史的影子，因?yàn)橹袊钌畹乇蛔约旱臍v史所塑造。

這本書的第二部分討論了中國的經(jīng)濟(jì)崛起，中國如何抗擊新冠疫情，古籍和儒家傳統(tǒng)等是如何影響中國。書中還將談及治理的問題，這里歷史再次展現(xiàn)其重要性，因?yàn)楫?dāng)西方討論治理時，“治理”基本上都被簡化為民主。

但是，“民主”是西方最近才出現(xiàn)的現(xiàn)象，在1945年之前，大多數(shù)西方國家并不民主。未來，在一個西方將變得不那么重要、相對不那么富裕、影響力縮小的時代，西式“民主”制度到底有多可持續(xù)？放眼未來，這一制度又有多可持續(xù)？在這種情況下，我對一些國家，像美國的未來持懷疑態(tài)度。我在書中還有更多關(guān)于西方的問題。

同時，我覺得我們應(yīng)該以不同的方式看待中國，不是看過去幾十年的時期，不是1945年以來的時期，甚至不是工業(yè)革命以來的時期；將視野放得更長的話，中國和中華文明的有趣之處在于它在很長的歷史時期內(nèi)取得的非凡成就。

馬丁·雅克：中華文明在很長的歷史時期內(nèi)取得非凡成就

中國經(jīng)歷了4到5次崛起，然后衰落，然后崛起的循環(huán)，每次都成為世界上要么最重要、要么最先進(jìn)的地區(qū)之一。這段歷史給了我們關(guān)于中國本質(zhì)和中國力量的啟示，同時就文明、治理等話題提出非常深刻的問題。我認(rèn)為，中國的歷史強(qiáng)調(diào)了中國文化中一種更深層次的力量，世界未來需要向其學(xué)習(xí)。

觀察者網(wǎng)：這本書將叫什么名字？

馬丁·雅克：我還沒想出來。

觀察者網(wǎng)：我十分期待閱讀它。很高興能與您進(jìn)行這次談話，感謝您抽出時間。

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