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2023-01-31
北京大學(xué)教授何進(jìn)：世界回歸正軌前，中國芯片需練好內(nèi)功
更新時(shí)間：2022-09-05 16:06:33作者：未知
作者：普子胥
出品|網(wǎng)易科技《態(tài)℃》欄目
被譽(yù)為閃耀在人類科技皇冠上的芯片產(chǎn)業(yè)，往往匯聚著一個(gè)國家全方位的資源與力量，也放大著千難萬難的各路險(xiǎn)阻。
今年以來，隨著歐盟與美國先后出臺(tái)芯片法案，世界芯片產(chǎn)業(yè)格局風(fēng)云突變。此時(shí)，一個(gè)直截了當(dāng)、無可避免的問題擺在了我們面前：中國芯片產(chǎn)業(yè)，到底如何突圍？
近期，網(wǎng)易科技直播欄目《開聊》邀請到北京大學(xué)教授、深圳系統(tǒng)芯片設(shè)計(jì)重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室主任何進(jìn)，芯謀分析師王立夫以及芯智訊創(chuàng)始人兼總編輯楊健共同對話，就中國芯片產(chǎn)業(yè)千頭萬緒抽絲剝繭，直面關(guān)鍵問題，做出關(guān)鍵解答。
以下為《開聊》直播精彩節(jié)錄：
一、“我們的確是欠賬太多了”
主持人：芯片產(chǎn)業(yè)為什么如此重要？
何進(jìn)：芯片是人類技術(shù)創(chuàng)新的王冠。從兩個(gè)層面來講，一個(gè)是芯片的技術(shù)的復(fù)雜度和精密度。比如，今年下半年，臺(tái)積電和三星3納米主流高性能的芯片將量產(chǎn)。細(xì)胞大分子都有幾十個(gè)納米。從這個(gè)角度來講，芯片本身尺度如此之小，但結(jié)構(gòu)如此精密：小小面積上夠集成幾百個(gè)億單元器件。另一個(gè)層面就是我們剛邁進(jìn)智能時(shí)代。今天有一句話：“無芯不智?！彼?，科技智能產(chǎn)品沒有芯片就不存在，智慧醫(yī)療、智慧農(nóng)業(yè)、智慧交通和智慧社區(qū)都離不開芯片。
王立夫：半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)是經(jīng)濟(jì)重要組成部分。我們國家對半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)有一個(gè)簡單的定性：戰(zhàn)略性、基礎(chǔ)性、先導(dǎo)性。我們芯片產(chǎn)業(yè)從設(shè)計(jì)、制造、封測大概破萬億的規(guī)模。全球則是五萬五千左右數(shù)量級(jí)。此外，我們芯片產(chǎn)業(yè)增速很快，大概到20%左右。芯片產(chǎn)業(yè)對就業(yè)拉動(dòng)有很大作用。先前美國半導(dǎo)體協(xié)會(huì)和牛津研究院一份報(bào)告指出，相比一般科技行業(yè)，半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)對經(jīng)濟(jì)拉動(dòng)乘數(shù)大概是6.7，而其他統(tǒng)計(jì)行業(yè)中位數(shù)大概是3.7。相當(dāng)于，半導(dǎo)體行業(yè)每雇用一個(gè)工人，會(huì)間接支撐7個(gè)工作崗位。另外，半導(dǎo)體行業(yè)還有共富效應(yīng)。雖然該行業(yè)對學(xué)歷要求很高，但1/5左右崗位不需要特別高學(xué)歷。這就給階層流動(dòng)帶來了共富效應(yīng)的機(jī)會(huì)。
聯(lián)合主持人楊健：國外某些國家近年來持續(xù)對國內(nèi)有限制，然后再慢慢開始收縮包圍圈，可能要限制能夠做先進(jìn)制程的設(shè)備，然后又限制EDA工具，還有最新對半導(dǎo)體材料也在限制，所以說是有步驟的、一步一步加碼。請兩位嘉賓來聊一聊怎么看他們的圍堵？然后我們國內(nèi)的企業(yè)該如何調(diào)整來突破封鎖？在目前情況下，怎么才能更好地做一些創(chuàng)新？說白了就是還沒有辦法去打破鐐銬的時(shí)候，怎么戴著鐐銬起舞？
何進(jìn)：目前，雖然我們在芯片產(chǎn)業(yè)鏈上設(shè)置環(huán)節(jié)很多，但在設(shè)備和EDA上受到的影響較大。封裝我們已經(jīng)占了全球超過一半的能力，當(dāng)然不是最高端的封裝。但總的來講EDA現(xiàn)在受制于人，特別是14納米以下，我們沒有一個(gè)完整工具可以用。關(guān)鍵設(shè)備，一個(gè)統(tǒng)計(jì)顯示國產(chǎn)替代的一個(gè)比例至少在3% 以下。
王立夫：從近幾年事件來看，歐美對半導(dǎo)體的重視程度逐漸提升。因此，他們不管采取政治手段，還是聯(lián)盟戰(zhàn)略來孤立我們，這都是未來常態(tài)。那我們應(yīng)該怎么做？作為看市場的人來說，我覺得能做的東西其實(shí)很少。包括像剛剛何老師說的先進(jìn)EDA以及其他設(shè)備，可能我們只能突破一種。但這些都是需要時(shí)間去漸進(jìn)式做的。我們要有耐心，也要尊重產(chǎn)業(yè)的客觀規(guī)律。
聯(lián)合主持人楊?。何覀冃酒a(chǎn)業(yè)要實(shí)質(zhì)性提升，應(yīng)該在哪些領(lǐng)域去做？
王立夫：突圍，需要盡人事聽天命。在一些關(guān)鍵行業(yè)關(guān)鍵細(xì)分賽道，我們有一些底牌在手。比如，對美國芯片設(shè)計(jì)企業(yè)而言，他們很大部分營收在中國，高通大概60%以上市場是中國手機(jī)廠商消化。中國龐大的終端消費(fèi)市場有非常大的消化潛能，這是我們可以拿來對談的籌碼。
但具體要突破的領(lǐng)域?qū)嵲谔唷，F(xiàn)在，中國很多都是點(diǎn)突破。材料這塊我們是困難的，比如說先進(jìn)制程，我們沒有那些設(shè)備就沒辦法研發(fā)。國外研發(fā)都是廠商一起合作，跟著晶圓廠跟著設(shè)備廠一起合作研發(fā)，我們不具備這個(gè)條件?，F(xiàn)在，網(wǎng)上一些不良媒體會(huì)以我們突破了某一項(xiàng)技術(shù)，就認(rèn)為我們突破了某一類產(chǎn)品做宣傳，這是不可取的。
何進(jìn)：目前從份額來講，我們芯片產(chǎn)業(yè)是兩頭小一頭大。封裝表面上看，我們能在世界上有一席之地，但核心的設(shè)備還是靠進(jìn)口。兩頭小，就是設(shè)計(jì)和制造份額占得比較低。理想的狀況，是三頭都均衡發(fā)展。
2000年后，我們通過十多年努力整個(gè)芯片的產(chǎn)業(yè)鏈已經(jīng)建立起來了，比較齊全，只是薄一點(diǎn)?，F(xiàn)在，國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展，VC投資也比較多，政府蠻支持創(chuàng)業(yè)團(tuán)隊(duì)。所以，芯片產(chǎn)業(yè)鏈上每個(gè)環(huán)節(jié)基本上都有人在搞，這是好事。我們國內(nèi)以深圳為代表終端市場，無論電腦還是手機(jī)產(chǎn)量是全球第一，這樣的市場的需求也很好。此外，芯片的國產(chǎn)替代品上我們跟隨能力比較強(qiáng)，替代步驟在加快。不過，我們設(shè)計(jì)水平應(yīng)該算是中上的，設(shè)備和材料是中下的。
但總體來看，我們的確是欠賬太多了。一個(gè)是我們基礎(chǔ)研究層面，沒有像別人那么多年的積累。第二是我們綜合的工業(yè)水平跟不上。為什么光刻機(jī)造不出來呢？實(shí)際上是我們整個(gè)的工業(yè)水平落后于人。此外，現(xiàn)在芯片產(chǎn)業(yè)的確有一些問題。比如，最近幾年全國冒出來2萬多家與芯片相關(guān)的企業(yè)。其中，跟風(fēng)造成的浪費(fèi)以及量產(chǎn)規(guī)模問題，造成大量的浪費(fèi)，一地雞毛的事很多，有一系列的這個(gè)爛尾的工程，我們就不用談了。
現(xiàn)在，很多項(xiàng)目在講故事，到處都是挖人，哪里工資高就往哪里跑，所以沒有一條線是穩(wěn)定的，這是很大問題?；诖?，我覺得國內(nèi)現(xiàn)在缺乏統(tǒng)的能力，缺乏布局的能力。當(dāng)然，我始終覺得現(xiàn)在政策是好的，我們有錢大膽的投資也是好的。
二、“中國自己被抄了作業(yè)，是不是也證明被外部的認(rèn)同了？”
主持人：為什么現(xiàn)在這么被動(dòng)？差距到底有多大呢？
何進(jìn)：在正常產(chǎn)業(yè)分工下，比如中芯國際現(xiàn)在14納米如能生產(chǎn)，兩年可以規(guī)規(guī)。但我們要到5納米、4納米一直到3 納米，正常來講應(yīng)該要8年到 10年時(shí)間。但是目前情況如果不正常，時(shí)間會(huì)更遠(yuǎn)一點(diǎn)。
王立夫：關(guān)鍵是設(shè)備這塊被限制。業(yè)內(nèi)有個(gè)段子。零幾年時(shí)候，中芯國際能到世界第三。近幾年則倒退到世界第五左右。可以說，不是我們沒有前進(jìn)，我們成長也很快，但奈何對手跑得更快。因?yàn)樵诋a(chǎn)業(yè)鏈以及話語權(quán)獲取資源的能力上，他們高于我們，體系建設(shè)也相對完善有先發(fā)優(yōu)勢，這確實(shí)是我們面臨的最大的實(shí)際問題。
舉個(gè)例子，現(xiàn)在國外材料廠商賣給中國廠商的產(chǎn)品，基本會(huì)以高于國外廠商50%價(jià)格出售。那設(shè)備廠商加價(jià)的現(xiàn)象，就更嚴(yán)重了。原因一方面是中國廠商體量較小，更重要的原因是，從領(lǐng)先技術(shù)的研發(fā)合作關(guān)系上說，國外廠商之間生態(tài)的深度合作才是他們共同快速成長的關(guān)鍵所在。
主持人：人家跑得比咱們還快，那咱們怎么去追趕呢？
何進(jìn)：我覺得目前來講沒有什么捷徑的路可以走，唯一的可能就是在人才上多助攻。所謂人才，分兩個(gè)層面：一方面我們要大量培養(yǎng)人才，去想出一些天才主意和辦法。
另一方面，我們真的要以更大力度來引進(jìn)海外人才：不管是海外留學(xué)，其他國家，還是說臺(tái)灣同胞。我插一句題外話，今天無論是臺(tái)積電還是GPU龍頭英偉達(dá)，華人在芯片行業(yè)的老前輩，做出了很大的貢獻(xiàn)。華人在芯片領(lǐng)域從不缺乏智慧，也不缺乏腦子。
因此，如何讓人才為我們所用，這是一個(gè)關(guān)鍵問題。我覺得，這是政府層面需要考慮的。2000年前，我曾經(jīng)舉辦活動(dòng)邀請國際蔣尚義、馬左平等海外華人專家，曾經(jīng)一段時(shí)間他們很容易來到大陸。但可惜我們當(dāng)時(shí)沒有很好的保住他們，這是我們需要反思的。目前這個(gè)情況下，我們破局的手段除了有錢，怎么好把人才利用好、怎么吸引人才是很關(guān)鍵的。
王立夫：在產(chǎn)業(yè)政策上，如果想追趕歐美日韓的企業(yè)，還是有措施可做。首先，我們有著所謂的新型舉國體制優(yōu)勢，像過去我們采用了大基金形式去市場化運(yùn)作?，F(xiàn)在，歐美反過頭來選擇了拋棄市場化、采用政策補(bǔ)貼的舉國體制，去抄中國的作業(yè)，去強(qiáng)化自己。我有時(shí)候經(jīng)常思考，中國自己被抄了作業(yè)是不是也證明被外部的認(rèn)同了呢？因此，回顧中國整個(gè)頂層設(shè)計(jì)，我們可能需要在未來再出更多更深的規(guī)劃，來加強(qiáng)統(tǒng)籌芯片全局的能力。
第二，就是說剛剛幾位老師提到的話語權(quán)的問題。這個(gè)也是我們經(jīng)常服務(wù)地方政府常遇到的問題。像南方地方政府，因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)發(fā)展得比較好，他們對產(chǎn)業(yè)認(rèn)識(shí)，包括領(lǐng)導(dǎo)班子長期對投資和學(xué)習(xí)積淀是比較深的。但像一些內(nèi)陸城市其實(shí)還是欠缺的。所以有必要從政策的方面去成立一些產(chǎn)業(yè)小組，以企業(yè)家、學(xué)者、產(chǎn)業(yè)人士，去建立一些常態(tài)化運(yùn)行機(jī)制。
第三，對于一些特殊性質(zhì)的企業(yè)，對產(chǎn)業(yè)發(fā)展有關(guān)鍵帶動(dòng)性、平臺(tái)性、扶持性作用的企業(yè)，除了面上的這些政策，應(yīng)該還是要進(jìn)行點(diǎn)對點(diǎn)式的支持。此外，還是避免運(yùn)動(dòng)式的政策，也要避免領(lǐng)導(dǎo)換屆出現(xiàn)的政策不可持續(xù)性。
而從這個(gè)產(chǎn)業(yè)層面上，我覺得像包括何老師之前提到的通過組織外籍專家、行業(yè)專家、企業(yè)專家、產(chǎn)業(yè)專家，去形成顧問委員會(huì)的形式，去給我們的企業(yè)和政府進(jìn)行梳理。比如，從這個(gè)時(shí)間上來說，要分清楚哪些是我們可能長期需要耐心等待的，哪些是我們短期可攻克的。國際層面上來說，要分清楚哪些是我們需要跟國際企業(yè)去合作的，哪些是我們要完全自主的。從這個(gè)市場的屬性說，要分清楚哪些是可以通過市場化解決的，哪些是必須要通過政策性導(dǎo)向或者說特殊手段去解決的。
三、“我相信，中國甚至比美國還能做得更好。”
聯(lián)合主持人楊?。哼@個(gè)行業(yè)領(lǐng)軍企業(yè)的高管里，有很多華人，而且國內(nèi)很多科創(chuàng)板上市的公司，也有很多美籍華人，所以說這個(gè)行業(yè)的高層次人才是有非常多的華人。但是反過來看，在高層次人才這塊，本土的半導(dǎo)體高層次人才其實(shí)還是很缺失的。所以，如何吸引海外的人才回來，是要一個(gè)很好的環(huán)境，然后怎樣去培養(yǎng)本土具有創(chuàng)新性思維的高層次人才，那同樣又是回歸到國內(nèi)的教育環(huán)境，或者是各方面的策略，可能就是問題關(guān)鍵的癥結(jié)所在了，兩位怎么看芯片領(lǐng)域人才稀缺和人才培養(yǎng)的問題？
何進(jìn)：我在美國和中國大學(xué)都待過，對我們目前機(jī)制說兩點(diǎn)。第一，我們科研項(xiàng)目，特別是芯片類科技項(xiàng)目，對人才培養(yǎng)的經(jīng)費(fèi)投入比例和國外有很大區(qū)別。美國科技項(xiàng)目培養(yǎng)多少個(gè)碩士生和博士生，這是它硬性指標(biāo)。因此，他們把70%錢花在人上，這是非常關(guān)鍵的。而我們國內(nèi)過去項(xiàng)目70%錢是買設(shè)備、關(guān)鍵材料。過去，我們在人的花費(fèi)上硬性規(guī)定不能超過15%，這是一個(gè)大的問題。
第二，是國內(nèi)出原創(chuàng)思想和概念的地方和國外有很大區(qū)別。國內(nèi)的框架下，對項(xiàng)目考評機(jī)制是跟國外不一樣的。其次，我們的產(chǎn)學(xué)研和國外有很大區(qū)別。比如，美國在芯片行業(yè)里面，雖然他們現(xiàn)在芯片法案要建幾個(gè)全美研發(fā)中心以及國家基金，但美國這些教授的真正項(xiàng)目，來自于一個(gè)比較特殊的組織：SRC，就是半導(dǎo)體研發(fā)公司。
此外，項(xiàng)目的研發(fā)過程中，會(huì)培養(yǎng)相應(yīng)的碩士、博士生。這些學(xué)生假期會(huì)去出資的企業(yè)做實(shí)習(xí)，帶著研發(fā)的model去實(shí)現(xiàn)、去試用、再去改進(jìn)。此外，SRC公司組成了一些專家評審團(tuán)，每個(gè)項(xiàng)目至少有兩個(gè)專家指導(dǎo)項(xiàng)目的進(jìn)展。并按照時(shí)間節(jié)點(diǎn)，審核業(yè)務(wù)效果：好的繼續(xù)，不好的拿掉。
因此，現(xiàn)在國內(nèi)的產(chǎn)學(xué)研之所以做得不好，除了經(jīng)費(fèi)分配有問題，項(xiàng)目考評的機(jī)制有些問題。
今天，我們中國僅科創(chuàng)板就有很多芯片上市公司，他們目前沒有特別缺錢。因此，是不是也可以組成美國這種類似公司，來支持研發(fā)一些關(guān)鍵技術(shù)甚至定制技術(shù)？
公司如果出了錢，技術(shù)層面、人才層面就會(huì)有回報(bào)。如果不從這些方面著手，要學(xué)校無償培養(yǎng)人才。我覺得老師沒有這樣的義務(wù)，其次，學(xué)生跟你的產(chǎn)業(yè)結(jié)合也不緊密。否則，學(xué)產(chǎn)研就成了幾張皮，是做不好的。
主持人：我們應(yīng)該怎么去調(diào)整？
何進(jìn)：我們國內(nèi)過去沒有錢。但現(xiàn)在，無論是產(chǎn)業(yè)界包括華為、中芯通訊、中芯國際等公司為什么不可以組建這一類的這種聯(lián)盟？把我們產(chǎn)品線真正挪到學(xué)校。當(dāng)然，這需要各級(jí)政府去引導(dǎo)，各方共同出錢。我相信，中國甚至比美國還能做得更好。
王立夫：從生態(tài)搭建上來說，中國芯片廠商還需要做更多工作。為什么美國EDA工具應(yīng)用那么廣泛，或者說，他們一些器件為什么得到那么多工程師應(yīng)用？一個(gè)原因在于他們對預(yù)備工程師這個(gè)群體聚焦非常準(zhǔn)。從他們接受教育開始，使用的就是這個(gè)某些特定廠商的產(chǎn)品，那到了這群人工作就會(huì)形成思維定勢，對這種產(chǎn)品熟悉度、黏性會(huì)好。就像我們說從娃娃抓起，從大學(xué)生開始抓起。而這一塊是我們不得不承認(rèn)，美國他們這塊的生態(tài)確實(shí)不錯(cuò)?，F(xiàn)在，中國的芯片廠商最近也朝這塊努力，會(huì)跟學(xué)校聯(lián)合。不過，成效還需要耐心等待。
四、“回歸正常的時(shí)代之前，我們需要修煉好內(nèi)功?！?/b>
聯(lián)合主持人楊?。何磥恚瑢箷?huì)是常態(tài)嗎？
何進(jìn)：現(xiàn)在，國外戲劇化的政治人物頻頻上臺(tái)?，F(xiàn)在的全球化是不正常的時(shí)代，浪費(fèi)了人類的資源和時(shí)間。在這個(gè)情況下，我們首先要加強(qiáng)我們的基礎(chǔ)研究，這個(gè)層面國家確實(shí)在不停的投。其次，我們要真正實(shí)現(xiàn)有效的產(chǎn)業(yè)化，產(chǎn)學(xué)研的機(jī)制真的要把它改進(jìn)起來。
正因如此，我們要打好基礎(chǔ)，等待世界之變。我覺得世界不會(huì)一直這樣下去，這是不可持續(xù)的，人類最終還是理智的生物，不會(huì)一直昏下去，有理性的聲音，最終光輝就會(huì)照耀，最終回到理智的軌道上。在此之前，我們要練好內(nèi)功。
王立夫：從歷史的角度上來說，對抗其實(shí)發(fā)生過很多次。比如，第二次工業(yè)革命，英國當(dāng)時(shí)限制這個(gè)美國技術(shù)外流，水利設(shè)備機(jī)器、圖紙?jiān)O(shè)備零部件不讓流向美國，人才包括工人都不允許往美國輸送。彼時(shí)彼刻，恰如此時(shí)此刻。但結(jié)果怎樣呢？當(dāng)年英對美一系列封鎖過后，美國卻在工業(yè)革命后成為了工業(yè)霸主。
因此，我個(gè)人對現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)既擔(dān)憂又高興。先前，我有一次出差跟一個(gè)出租車師傅聊天，他就開始跟我聊光刻機(jī)。當(dāng)時(shí)我是真的很詫異?，F(xiàn)在，全民科技意識(shí)逐漸覺醒，這很重要。
但作為一個(gè)普通人，我們還是要理性、客觀、耐心地看待芯片產(chǎn)業(yè)，尊重產(chǎn)業(yè)的發(fā)展規(guī)律。而作為一個(gè)從業(yè)者，我覺得這個(gè)時(shí)代：可謂時(shí)也運(yùn)也。這是我們身處這個(gè)時(shí)代的責(zé)任，也是我們身處這個(gè)時(shí)代的使命?；蛟S，美國采取了一種陽謀的措施來消耗我們，那沒有辦法，我們只能拿出自己中國人的骨氣和自信來去把芯片的功夫去做實(shí)做深，只能硬著頭皮上。這也是現(xiàn)在面臨的一場很大的危機(jī)，但危機(jī)危機(jī)，危中有機(jī)。
我相信市場不會(huì)一直封閉。事實(shí)上，中國不是真的想自己把所有產(chǎn)業(yè)都搞完，想的還是合作共贏，更符合全人類分配利益和效率的境界。正因如此，我們既不要對高科技盲目狂熱也不要過于悲觀，這還是一個(gè)全球化的時(shí)代，哪怕現(xiàn)在不大正常的時(shí)代，但全球分工還是回來的，我覺得我們能看得見。