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導(dǎo)讀：在接受俄羅斯媒體“烏克蘭新聞網(wǎng)（Ukraina.ru）”采訪時(shí)，俄政治家、作家尼古拉·斯塔里科夫表示，在特別軍事行動(dòng)的信息戰(zhàn)中，俄羅斯不應(yīng)該也不能重蹈烏克蘭新納粹分子“集中鎮(zhèn)壓”的暴行，可以與那些不了解當(dāng)前局勢(shì)緊迫性的人們進(jìn)行真誠(chéng)的交談。

【譯/上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)碩士研究生 夏青】

烏克蘭新聞網(wǎng)（Ukraina.ru）：尼古拉，讓我們來(lái)談?wù)効侄戆Y。我們看到了一系列新聞報(bào)道，拉脫維亞議會(huì)已經(jīng)批準(zhǔn)承認(rèn)俄羅斯是支持恐怖主義的國(guó)家，這是對(duì)俄羅斯相當(dāng)嚴(yán)厲的指控；而愛(ài)沙尼亞已經(jīng)決定禁止持有申根簽證的俄羅斯公民入境。所有歐盟國(guó)家達(dá)成一致，禁止俄羅斯公民入境的可能性有多大？我們?cè)撊绾位貞?yīng)這樣的外交聲明？

尼古拉·斯塔里科夫：這樣的行為很不友好、令人不適，不過(guò)也沒(méi)什么大不了的。只是，我覺(jué)得，把這種手段作為對(duì)俄羅斯社會(huì)輿論施壓的杠桿，多少有些令人反感——你們根本不了解我們、不了解俄羅斯的靈魂，憑什么如此輕視我們？

我想單獨(dú)提一下拉脫維亞。拉脫維亞外交部發(fā)布聲明時(shí)的語(yǔ)氣是高興的，只是……語(yǔ)氣是不錯(cuò)，但還沒(méi)到位。我突然想到了一個(gè)問(wèn)題，兩天前我在媒體上看到，拉脫維亞好像已經(jīng)恢復(fù)購(gòu)買俄羅斯的天然氣了。該國(guó)先前停止購(gòu)買俄氣，甚至還頒布了一項(xiàng)有關(guān)禁止購(gòu)買俄羅斯天然氣的法律；不過(guò)你看，現(xiàn)在它似乎又開始通過(guò)中間商來(lái)采購(gòu)俄羅斯的天然氣了。

拉脫維亞議會(huì)稱俄羅斯為恐怖主義國(guó)家（圖源：ABC News）

但我們無(wú)法容忍這樣的行為，為什么我們的波羅的海鄰國(guó)會(huì)如此左右為難？我認(rèn)為應(yīng)該通過(guò)立法把他們從這個(gè)所謂“極權(quán)主義”的、“邪惡”的且“具有侵略性”的俄羅斯天然氣危機(jī)中拯救出來(lái)。因?yàn)榫湍壳皝?lái)看，這樣的操作非常容易——我們把天然氣賣給某人，然后再由他轉(zhuǎn)賣。

我們?cè)?jīng)的西方伙伴們現(xiàn)在在做什么？他們承諾會(huì)制裁那些抵制反俄制裁的人。因此，我們必須要在這方面通過(guò)一項(xiàng)法律，規(guī)定俄羅斯的天然氣不能以任何方式賣給拉脫維亞。相應(yīng)地，那些轉(zhuǎn)賣俄氣的中間商也將受到俄羅斯的制裁，如果他們做了中間商，我們不會(huì)再賣給他們天然氣。與他們爭(zhēng)論是沒(méi)有任何用處的，因?yàn)槿绻恢还废蚰惴徒?，你不?huì)四肢著地……這件事也是同理。

正因如此，我覺(jué)得可以通過(guò)這種方式停止對(duì)拉脫維亞的所有供應(yīng)。也許我還會(huì)想出別的專門針對(duì)拉脫維亞的辦法，一步一步來(lái)。我們可以向其他地方供應(yīng)天然氣，但就是不能向拉脫維亞供應(yīng)。為什么不行呢？親愛(ài)的朋友們，就像我們常說(shuō)的——事情就是這樣，沒(méi)什么好解釋的。如果你們也想挨打，那就請(qǐng)你們跳得更高、喊得更大聲，下次我們會(huì)注意到你們。但針對(duì)這樣的國(guó)家也沒(méi)別的方式，其他做法沒(méi)有任何意義。

就目前的總體情況而言，要說(shuō)這些國(guó)家如今做不了某些事了，我會(huì)覺(jué)得很奇怪。他們顯然已經(jīng)用盡了各種制裁方法，然后現(xiàn)在試圖影響俄羅斯國(guó)內(nèi)的社會(huì)輿論，這種影響不大不小，剛剛好。

德國(guó)總理朔爾茨說(shuō)：“不，永遠(yuǎn)都不可能停止向俄羅斯人發(fā)放申根簽證。”語(yǔ)氣聽(tīng)起來(lái)非常輕松。

不過(guò)，是否停發(fā)護(hù)照對(duì)俄羅斯人的影響大概十分有限。根據(jù)我今天得到的數(shù)據(jù)，先前約有5%的俄羅斯公民前往歐洲旅游，他們?cè)x擇的路線主要是通過(guò)波羅的海三國(guó)和芬蘭進(jìn)入歐洲（鑒于另一條經(jīng)土耳其進(jìn)入歐洲的路線更為復(fù)雜且昂貴）。如果波羅的海國(guó)家對(duì)俄羅斯關(guān)閉邊境，這一數(shù)據(jù)或?qū)⑦M(jìn)一步下降。不過(guò)，對(duì)我們的同胞來(lái)說(shuō)，去歐洲并沒(méi)有那樣重要——在我看來(lái)，大多數(shù)人對(duì)于不能去歐洲會(huì)感到微微的遺憾，但這種遺憾終將會(huì)隨著時(shí)間慢慢消失。

當(dāng)我還是高中生時(shí)，曾一度感覺(jué)是我們的國(guó)家不讓我們?nèi)ツ承┑胤?。我們需要到簽證登記處獲得離開蘇聯(lián)的許可證，然后收到某個(gè)國(guó)家發(fā)的簽證。然而，由于蘇聯(lián)簽證登記處嚴(yán)格的審核體系，這個(gè)國(guó)家可能會(huì)成為“好叔叔”：我當(dāng)然允許你來(lái)我們國(guó)家，但可惡的蘇聯(lián)簽證處不想讓你來(lái)。他們對(duì)所有人都發(fā)放了簽證，因?yàn)樗麄冎罌](méi)有多少人會(huì)通過(guò)蘇聯(lián)簽證處的審核。

離境制度一經(jīng)改變，這些國(guó)家就立即開始實(shí)行非常嚴(yán)格的簽證政策?，F(xiàn)在這種政策奏效了，起碼愛(ài)沙尼亞和拉脫維亞現(xiàn)在不會(huì)允許你入境。

這樣也不錯(cuò)，可以讓這一代新俄羅斯公民看到："真正追求自由、溝通和交流的地方"，也是真正極權(quán)主義的地方。因此，就讓他們實(shí)施這些制裁吧，我認(rèn)為根本不需要擔(dān)心這個(gè)問(wèn)題。

烏克蘭新聞網(wǎng)：歐洲正在自己的周圍而非俄羅斯的周圍建一道鐵幕。有一個(gè)有趣的觀點(diǎn)：我們至今仍會(huì)擔(dān)心俄羅斯被指責(zé)將能源作為一種武器，我們正在各地努力地發(fā)揮一個(gè)良好的、可靠的合作伙伴的作用，例如恢復(fù)了通過(guò)德魯日巴石油管道的抽油。但是，在歐洲目前的恐俄氣氛下，為什么我們不能把能源作為一種武器？

尼古拉·斯塔里科夫：讓我們先把外交問(wèn)題放在一邊，從你所舉的例子開始說(shuō)。最近發(fā)生了什么事情？烏克蘭拒收了Transneft的過(guò)境費(fèi)，只因Transneft是俄羅斯的石油管道運(yùn)營(yíng)商。也就是說(shuō)，烏克蘭執(zhí)行了150%西方對(duì)俄的制裁。俄羅斯把錢轉(zhuǎn)給他們，他們拒收并停止抽油，這些石油是輸送到匈牙利和斯洛伐克的。

匈牙利是迄今為止歐盟中對(duì)俄最友好的國(guó)家，也是最明智的國(guó)家。雖然我們不會(huì)成為盟友，但至少我們的價(jià)值觀是一致的。如果烏克蘭關(guān)停了輸油管道，匈牙利得不到石油，我們也得不到任何好處。所以不是我們?cè)谄蚯竽硣?guó)，而是匈牙利在乞求：請(qǐng)讓我支付過(guò)境費(fèi)吧。

斯洛伐克也發(fā)現(xiàn)自己與俄羅斯的石油聯(lián)系被切斷了。他們?yōu)槲覀兊氖投ㄔ炝藷捰蛷S，我們的石油對(duì)他們而言是無(wú)可替代的。他們說(shuō)：“拜托了，我也會(huì)付過(guò)境運(yùn)費(fèi)的”。不過(guò)，這并不意味著他們會(huì)支付運(yùn)輸費(fèi)用，而我們就可以免費(fèi)運(yùn)輸石油，在之后的結(jié)算中會(huì)把這部分費(fèi)用統(tǒng)計(jì)進(jìn)去的。

烏克蘭試圖對(duì)匈牙利和斯洛伐克做一番壓制。因?yàn)樽詮亩砹_斯向他們供應(yīng)天然氣以來(lái)，烏克蘭對(duì)他們就心懷怨恨；另外，基輔當(dāng)局對(duì)匈牙利總理歐爾班·維克托和其他匈牙利活動(dòng)家關(guān)于外喀爾巴阡州的聲明也頗為不滿。

所以，在這種情況下，雖然我們什么都還沒(méi)做，但我們自然是要支持歐洲那些即使不完全站在我們這一邊，至少有時(shí)也會(huì)理智地表達(dá)立場(chǎng)的國(guó)家。

我還想說(shuō)，在精神和心理上，斯洛伐克是除了塞爾維亞之外與我們最接近的國(guó)家。我去過(guò)斯洛伐克，讓我驚訝的是，斯洛伐克語(yǔ)比烏克蘭語(yǔ)更容易理解。雖然很奇怪，但這是事實(shí)。當(dāng)我聽(tīng)到斯洛伐克語(yǔ)時(shí)，我竟然幾乎都能聽(tīng)懂，捷克語(yǔ)和斯洛伐克語(yǔ)十分相似，但我完全聽(tīng)不懂捷克語(yǔ)，俄羅斯人聽(tīng)捷克語(yǔ)的發(fā)音會(huì)很吃力。

烏克蘭新聞網(wǎng)：當(dāng)我讀到所有這些恐俄言論、所有這些歐洲做出的決議時(shí)，我想起了謝爾蓋·施努羅夫最近的一首歌，出于道德層面的考慮，我稍稍改一下這句話，即“俄羅斯人是新猶太人”。這句話現(xiàn)在在多大程度上符合我們?cè)趪?guó)際關(guān)系中面臨的現(xiàn)實(shí)？

尼古拉·斯塔里科夫：完全符合。如今烏克蘭和西方國(guó)家的所作所為是第三帝國(guó)的重現(xiàn)，而且體現(xiàn)在很多小的細(xì)節(jié)上。除了毀滅人民百姓，第三帝國(guó)的意識(shí)形態(tài)還包含什么？有這樣一個(gè)民族，從嬰童到老人，所有人都受到責(zé)備，德意志民族發(fā)展落后、經(jīng)濟(jì)不景氣、在第一次世界大戰(zhàn)中受到背叛等所有事情都被歸咎于這個(gè)民族。

第三帝國(guó)提出的下一個(gè)假設(shè)是——有這樣的人，就有雅利安人。他們是有著藍(lán)色眼睛的超人。

在第三帝國(guó)流傳著一個(gè)笑話：真正的雅利安人有與希特勒一樣的金發(fā)（事實(shí)上希特勒的頭發(fā)是黑色的）、與戈培爾一樣的運(yùn)動(dòng)型身材（戈培爾的一條腿比另一條腿短）。這個(gè)笑話的笑點(diǎn)是，第三帝國(guó)的整個(gè)高層領(lǐng)導(dǎo)完全沒(méi)有達(dá)到他們自己所描述的雅利安人的高標(biāo)準(zhǔn)。

在猶太人和理想的雅利安人之間，還有一批“半人”、“亞人”。納粹分子把人分級(jí)了。

在今天的烏克蘭發(fā)生了什么？在他們剛剛通過(guò)的有關(guān)原住民的法律中，俄羅斯族未被歸為原住民；自2014年以來(lái)，烏克蘭一直在進(jìn)行種族滅絕，按照種族劃分，消滅俄羅斯族；生活在頓巴斯的人們一直被稱作“分裂主義者”……我不想再重復(fù)說(shuō)這些恐怖的事情。

你看，烏克蘭人還在城市的街道上投擲“花瓣”地雷。他們沒(méi)有良心——“只是炸死了兒童和老人，他們不算人，沒(méi)有什么大不了的”，這就是他們的想法！

我每天都聽(tīng)聞?dòng)腥嗽陬D巴斯丟“花瓣”地雷，把我嚇出一身冷汗。今天他們發(fā)布了前兩周的數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)——37人被炸死，他們都是走在街上、去商店、去學(xué)校的普通人。此外，如今頓巴斯地區(qū)的大部分兒童被帶走了?？傊?，很多人已經(jīng)離開了頓巴斯。我們不敢想象，如果這些人再回來(lái)，將會(huì)發(fā)生什么。

俄烏在頓巴斯地區(qū)發(fā)生沖突（圖源：路透社）

烏克蘭新聞網(wǎng)：最近，軍事分析家們被問(wèn)及清除地雷預(yù)計(jì)需要多長(zhǎng)時(shí)間。初步排雷需要一個(gè)月到三個(gè)月，但在目前情況下，全面排雷需要幾年。為什么我們需要這么長(zhǎng)時(shí)間來(lái)完成排雷？

尼古拉·斯塔里科夫：我們當(dāng)然會(huì)盡一切努力清理這些地雷。要知道，待清理的地雷數(shù)量每小時(shí)都在增加，尤其是在已經(jīng)被解放的頓巴斯領(lǐng)土上。但接下來(lái)軍事行動(dòng)的邊界將外延，所以我們才要假設(shè)一下烏克蘭武裝部隊(duì)的作戰(zhàn)行動(dòng)會(huì)與現(xiàn)在不同。全面排雷當(dāng)然需要數(shù)年時(shí)間，但在未來(lái)數(shù)小時(shí)、數(shù)周、數(shù)月內(nèi)，我們就會(huì)根據(jù)需要對(duì)主要地區(qū)進(jìn)行排雷。

另外，就剛才對(duì)“俄羅斯人是新猶太人”這一問(wèn)題的回答，我還想補(bǔ)充一點(diǎn)，那就是西方在此事上的集體責(zé)任。在他們提出的種種措施中，上文提到的關(guān)于停止發(fā)放簽證的提議只是其中并不是致命的一項(xiàng)，此外還有對(duì)航空旅行的禁令以及對(duì)運(yùn)動(dòng)員的制裁。

如果有人忘記了——提醒一下，一支殘疾運(yùn)動(dòng)員隊(duì)伍不被允許參加奧運(yùn)會(huì)。他們有什么錯(cuò)呢？有人能說(shuō)殘疾人真的影響了某些政治決定嗎？當(dāng)然不會(huì)！他們被禁止參加奧運(yùn)會(huì)，但對(duì)這些人來(lái)說(shuō)，奧運(yùn)會(huì)是生命的意義、是戰(zhàn)勝自己的愿望。這就是真正的法西斯主義，希特勒式的現(xiàn)代納粹主義。

烏克蘭新聞網(wǎng)：談到特別軍事行動(dòng)，不得不提到信息方面，實(shí)際上這是一場(chǎng)信息戰(zhàn)。我們應(yīng)該如何處理國(guó)內(nèi)那些公然破壞特別軍事行動(dòng)和信息戰(zhàn)的公司？比如，我們是否應(yīng)該將這些公司國(guó)有化、移交給國(guó)家管理，或者是成立某種能夠影響和制定標(biāo)準(zhǔn)的“宣傳部”？我不想拿烏克蘭舉例，但那里的一切信息都被集中管理和控制了。

尼古拉·斯塔里科夫： 某個(gè)地方的集中化并不是一件壞事，但如果是納粹主義那樣的集中鎮(zhèn)壓，那一定不能重蹈他們的覆轍。我們需要從誠(chéng)摯的談話開始，其實(shí)在信息領(lǐng)域沒(méi)有那么多的問(wèn)題。因此，在這方面肯定可以通過(guò)真誠(chéng)的對(duì)話來(lái)解決一些問(wèn)題。

請(qǐng)注意我們記者的數(shù)量。大多數(shù)持親西方立場(chǎng)的出版社干脆停止了工作，因?yàn)樗鼈儽毁N上了外國(guó)間諜的標(biāo)簽。俄羅斯出臺(tái)了一項(xiàng)新的法案——散布關(guān)于特別軍事行動(dòng)和軍隊(duì)虛假信息將得到刑事處罰，于是他們中的一部分人去了西方。

記者們呢？我們只知道瑪麗娜·奧夫揚(yáng)尼科娃，她在這三個(gè)月內(nèi)擁有了驚人的經(jīng)歷——從一個(gè)普通的記者變成一個(gè)真正的國(guó)家叛徒，她破壞了自己的家庭，試圖在德國(guó)和其他國(guó)家求職，但在西方，她同樣遭到了排斥，于是又回到了自己的祖國(guó)，用一篇文章讓自己從地上“跳”起來(lái)，現(xiàn)在這部短小而精彩的史詩(shī)將迎來(lái)的最終結(jié)局——從記者到違法者，她將承受由此帶來(lái)的所有后果。

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