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“GDP計(jì)算方法涉及到如何實(shí)事求是地評(píng)估自己和評(píng)估對(duì)手，低估自己的實(shí)力會(huì)引來地緣政治的巨大風(fēng)險(xiǎn)?！?/p>

“美國(guó)的GDP中存在著大量的，并不能在實(shí)質(zhì)上提升人民福祉的部分。我把它稱之為‘美國(guó)特色的無效GDP’?！?/p>

“上半年我國(guó)GDP增速放緩，這對(duì)我國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)有哪些影響？政府會(huì)采取哪些措施使GDP增速保持在合理范圍之內(nèi)？”

在東方衛(wèi)視9月19日播出的《這就是中國(guó)》第160期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院院長(zhǎng)張維為教授和復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院助理研究員羅峰一起，深度分析了GDP指標(biāo)和國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

張維為：

GDP是我們討論經(jīng)濟(jì)規(guī)模最常用的一個(gè)概念，我們經(jīng)常聽到的說法就是中國(guó)經(jīng)濟(jì)規(guī)?，F(xiàn)在是世界老二，僅次于美國(guó)：2021年中國(guó)的GDP是17.7萬億美元，美國(guó)是23萬億美元，中國(guó)的GDP已經(jīng)是美國(guó)的76%，然后大家都在推算哪一年中國(guó)經(jīng)濟(jì)規(guī)模將超過美國(guó)。

請(qǐng)大家注意，我們這里使用的是美元計(jì)算的名義GDP。我自己用這種說法是比較少的，因?yàn)槲乙恢睂?duì)按照美元官方匯率計(jì)算的GDP有所保留。如果一定要使用GDP，我自己是更傾向于使用購(gòu)買力平價(jià)，英文叫PPP，Purchasing Power Parity。我自己實(shí)地考察過100多個(gè)國(guó)家，我覺得相對(duì)而言，購(gòu)買力平價(jià)計(jì)算的GDP比美元官方匯率計(jì)算的GDP更加靠譜一點(diǎn)，當(dāng)然我們要承認(rèn)沒有一種指標(biāo)體系是十全十美的，十全十美的指標(biāo)體系還有待我們?nèi)?chuàng)造和發(fā)明。根據(jù)購(gòu)買力平價(jià)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)規(guī)模實(shí)際上是在2014年就超過了美國(guó)。

我們這個(gè)節(jié)目里邊曾經(jīng)講過這么一個(gè)觀點(diǎn)，就是俄羅斯它能夠頂住美西方金融制裁和經(jīng)濟(jì)制裁，繼續(xù)對(duì)烏克蘭進(jìn)行特別軍事行動(dòng)，一個(gè)主要原因是俄羅斯的整體實(shí)力被西方大大地低估了。

按照目前通行的，根據(jù)美元官方匯率計(jì)算的名義GDP，俄羅斯的經(jīng)濟(jì)規(guī)模小于西班牙，小于中國(guó)的廣東省，但法國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家薩皮爾根據(jù)購(gòu)買力平價(jià)對(duì)俄羅斯經(jīng)濟(jì)規(guī)模做了重新的評(píng)估，認(rèn)為實(shí)際上俄羅斯的經(jīng)濟(jì)規(guī)模是接近歐洲最大的經(jīng)濟(jì)體德國(guó)，4.6萬億美元。另外，他還指出西方國(guó)家GDP中三分之二以上都是服務(wù)業(yè)，服務(wù)業(yè)普遍是被高估的，我覺得這個(gè)觀點(diǎn)是有道理的。

其實(shí)，當(dāng)年西方不顧俄羅斯的強(qiáng)烈反對(duì)，堅(jiān)持五次北約東擴(kuò)，很大程度上跟俄羅斯經(jīng)濟(jì)規(guī)模、整體實(shí)力被西方低估有關(guān)系。

我自己回溯一下，實(shí)際上中國(guó)也遇到過類似的問題，就是低估自己的實(shí)力引來地緣政治的風(fēng)險(xiǎn)，甚至巨大風(fēng)險(xiǎn)。西方文化的特點(diǎn)是承認(rèn)實(shí)力，欺軟怕硬，如果它認(rèn)為你就那么點(diǎn)實(shí)力，它就會(huì)動(dòng)手欺負(fù)你。

我在2011年出版的《中國(guó)震撼：一個(gè)“文明型國(guó)家”的崛起》著作中，介紹過英國(guó)著名的經(jīng)濟(jì)史學(xué)家安格斯·麥迪森討論過的一個(gè)案例，他說香港最后一任總督彭定康，誤判了中國(guó)的實(shí)力，導(dǎo)致他與中國(guó)在香港政治改革問題上的沖突。

彭定康1997年在《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》雜志上撰文，說“英國(guó)的GDP幾乎是中國(guó)的兩倍，中國(guó)的GDP大致等于比利時(shí)、荷蘭、盧森堡之和”，即荷、比、盧之和。而根據(jù)麥迪森本人當(dāng)時(shí)用購(gòu)買力平價(jià)的計(jì)算，當(dāng)時(shí)英國(guó)的GDP他認(rèn)為大約是中國(guó)的三分之一，中國(guó)的GDP是荷、比、盧加在一起的6.5倍。

在香港主權(quán)交接的前五年內(nèi)，彭定康敢于挑戰(zhàn)中國(guó)政府，在香港開始所謂的“政治改革”，我想他低估中國(guó)的整體實(shí)力應(yīng)該是一個(gè)原因。

紀(jì)念香港回歸25周年影像。圖源：視覺中國(guó)

我們知道，從1842年開始的150多年的時(shí)間中，香港一直實(shí)行行政主導(dǎo)的制度，總督由英國(guó)人指派，身兼政府首腦、駐軍統(tǒng)帥、立法會(huì)主席，但彭定康出任港督后，他突然表示他覺得自己權(quán)力太大了，他開始弱化行政權(quán)力，立法局的部分議員開始直選產(chǎn)生，原來由政府控制的房屋、廣播、金融、機(jī)場(chǎng)等等都紛紛的公司化、獨(dú)立化。

彭定康的這些所謂的“政治改革”，給1997年后的香港埋下了很多雷，禍害香港20余年, 至今可以說他的余毒還沒有完全消除。好在2021年，全國(guó)人大通過了《港區(qū)國(guó)安法》，我們正在逐步清除他的余毒。換言之，一個(gè)國(guó)家的實(shí)力被低估，也可能引發(fā)對(duì)手的戰(zhàn)略誤判，造成國(guó)家利益的損失。

除了購(gòu)買力平價(jià)之外，我們還可以討論一下GDP本身的統(tǒng)計(jì)方法問題。美國(guó)和西方主要國(guó)家GDP的計(jì)算方法采用“支出法”，就是一個(gè)國(guó)家產(chǎn)生的各種支出費(fèi)用的總和，比方說，2020年初的時(shí)候，美國(guó)的核酸檢測(cè)收費(fèi)比中國(guó)貴100倍，美國(guó)僅核酸檢測(cè)一項(xiàng)，在它的GDP的統(tǒng)計(jì)中就比我們高100倍。以此類推，GDP的差距就越來越大。

社會(huì)主義國(guó)家的服務(wù)業(yè)，普遍享有國(guó)家不同類型的各種補(bǔ)貼，或者國(guó)家規(guī)定的價(jià)格上限，從大學(xué)學(xué)費(fèi)到單位食堂、到高鐵車票，從醫(yī)院看病到各種中介服務(wù)等等，總體上都比美國(guó)這類國(guó)家便宜很多，所以服務(wù)支出方面，中國(guó)的GDP要比美國(guó)低很多。

2021年，中國(guó)的人均預(yù)期壽命為78.2歲，美國(guó)為76.6歲。然而，盡管美國(guó)的人均預(yù)期壽命比中國(guó)低，美國(guó)的醫(yī)療費(fèi)用卻遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于中國(guó)，大約占到美國(guó)GDP的17%，也高于其他所有的西方國(guó)家，主要原因就是美國(guó)的醫(yī)療機(jī)構(gòu)和保險(xiǎn)公司實(shí)際上是美國(guó)最大的壟斷利益集團(tuán)之一，這種壟斷推高了醫(yī)療價(jià)格。這兩年新冠疫情大流行，病人的增加提升了醫(yī)療的費(fèi)用；美國(guó)槍擊案件這兩年大幅增加，槍傷也增加了醫(yī)療消費(fèi)，還增加打官司的費(fèi)用。美國(guó)律師費(fèi)一直受人詬病，律師在美國(guó)是一個(gè)龐大的利益集團(tuán)，律師費(fèi)用占到美國(guó)的GDP大約6%。

國(guó)家衛(wèi)健委：我國(guó)人均預(yù)期壽命增長(zhǎng)到78.2歲。圖源：視覺中國(guó)

另外，美國(guó)還有龐大的會(huì)計(jì)師隊(duì)伍，美國(guó)的稅制非常復(fù)雜，家庭一起報(bào)稅是一種計(jì)算方法，分開報(bào)稅又是另外一種計(jì)算方法，沒有專業(yè)的會(huì)計(jì)師，普通人根本搞不清楚如何填各種各樣的稅單，所以美國(guó)有十分龐大的會(huì)計(jì)師隊(duì)伍，規(guī)模至少是中國(guó)的六倍，而美國(guó)人口連中國(guó)的四分之一都不到。和龐大的律師隊(duì)伍一樣，美國(guó)的會(huì)計(jì)師也是一個(gè)相當(dāng)大的利益集團(tuán)。

我還看到一個(gè)材料，2018年，美國(guó)建筑業(yè)的GDP增加值為8400億美元，中國(guó)建筑業(yè)GDP增加值是9340億美元，僅僅比美國(guó)多10% 而已。經(jīng)常訪問美國(guó)的人都知道，美國(guó)的基建規(guī)模遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于“基建狂魔”中國(guó)。

2018年，中國(guó)水泥產(chǎn)銷量是22億噸，美國(guó)是8850萬噸，中國(guó)大概是美國(guó)的二十五倍。中國(guó)每年建成4000多公里的鐵路，5000多公里的高速公路，上萬座橋梁，這些數(shù)字在美國(guó)幾乎是零，但美國(guó)建筑業(yè)的GDP居然和中國(guó)不相上下，這只能說明由于種種原因，美國(guó)的建筑支出比中國(guó)高太多。

另外，美國(guó)GDP統(tǒng)計(jì)中還采用了一個(gè)叫作虛擬租金的計(jì)算法，就是你購(gòu)房自住，不出租，它也要在GDP核算中推論你有一部分的虛擬租金的收入。中國(guó)的住房自有率超過90%，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于美國(guó)，所以這種虛擬房租的計(jì)算方法也顯著低估了中國(guó)的GDP。

據(jù)說最近美國(guó)又在推出家庭勞務(wù)的虛擬費(fèi)用，就是家庭勞務(wù)也算到GDP中間，這樣GDP能不高嗎？此外，美國(guó)的服務(wù)業(yè)GDP占比80%以上，其中金融業(yè)占了美國(guó)GDP半壁江山，這種經(jīng)濟(jì)全面“向虛”的問題日益嚴(yán)重，令巨量貨幣實(shí)際上在金融市場(chǎng)上空轉(zhuǎn)，以虛擬經(jīng)濟(jì)來支撐GDP，一般估計(jì)，這中間大約只有15%的貨幣是進(jìn)入到美國(guó)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)的，其余的基本上都在金融領(lǐng)域中循環(huán)。

總之，GDP計(jì)算方法值得大家關(guān)注，它涉及到如何實(shí)事求是地評(píng)估自己和評(píng)估對(duì)手，既不夸大，也不縮小，知己知彼，這實(shí)在是太重要了。但是美國(guó)中央情報(bào)局也不是傻瓜，連著很多年，它都用購(gòu)買力平價(jià)計(jì)算中國(guó)的經(jīng)濟(jì)規(guī)模，所以美國(guó)今天對(duì)于中國(guó)超越美國(guó)，越來越坐立不安，但它又沒什么招。所以我想我們應(yīng)該繼續(xù)以中國(guó)“心定”來應(yīng)對(duì)美國(guó)“心亂”，把不自信的帽子送給美國(guó)這個(gè)“泥足巨人”！謝謝大家！

羅峰：

正如張老師剛才所言，GDP是我們討論經(jīng)濟(jì)規(guī)模時(shí)最常用的一個(gè)概念。我認(rèn)為，GDP概念的大行其道，其實(shí)在某種程度上可以視為美國(guó)霸權(quán)的一個(gè)體現(xiàn)。為什么這么說？首先，在現(xiàn)行的條件下，各個(gè)國(guó)家要進(jìn)行GDP的橫向比較，都必須以美元作為計(jì)價(jià)換算。

其次，自從GDP概念提出以來，美國(guó)就一直穩(wěn)居世界第一寶座。然而，在當(dāng)前我們中國(guó)的GDP總量超越美國(guó)已經(jīng)不再是一個(gè)是否的問題，而只是一個(gè)時(shí)間問題的當(dāng)下，對(duì)于西方世界而言，這可能意味著一場(chǎng)“百年未有之大變局”。因?yàn)槭聦?shí)，已經(jīng)開始挑戰(zhàn)他們?cè)谧约汗逃械恼J(rèn)知模式中建立起來的優(yōu)越感。這也為我們更加深入地去認(rèn)識(shí)和分析GDP提供了一個(gè)契機(jī)。

作為經(jīng)濟(jì)核算的指標(biāo)，GDP其實(shí)存在著一些天然的局限性，首先是GDP它雖然可以很好地去概括一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的總體水平，但是它很難去衡量在國(guó)民幸福和社會(huì)進(jìn)步等方面的成果，尤其它是沒有辦法去探討經(jīng)濟(jì)發(fā)展是否能夠惠及民眾這些社會(huì)問題的。

第二，它是一個(gè)致力于跨國(guó)比較的指標(biāo)，GDP可以很好地衡量那些方便跨國(guó)流動(dòng)的物資，但是在一些本地化產(chǎn)品上，特別是涉及到居民的日常生活方面的比較是存在極大的不足的。第三，GDP它沒有辦法很好地去估量經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)對(duì)于自然資源的濫用和對(duì)于自然環(huán)境所造成的破壞。

因此，不同的國(guó)家和組織都提出了很多相應(yīng)的修正方法，或者是一些替代性的指標(biāo)。例如：聯(lián)合國(guó)人類發(fā)展指數(shù)（HDI），這項(xiàng)指標(biāo)就涉及到了國(guó)民的預(yù)期壽命、教育水平以及生活質(zhì)量等等，而且兼顧了人均國(guó)民生產(chǎn)總值。

而張老師剛剛提到了一個(gè)購(gòu)買力平價(jià)（PPP），它主要是試圖克服不同國(guó)家的物價(jià)水平差異指標(biāo)，按照購(gòu)買力平價(jià)調(diào)整之后的GDP，在評(píng)價(jià)不同國(guó)家的本地化服務(wù)和產(chǎn)品的購(gòu)買能力上，其實(shí)更具現(xiàn)實(shí)意義。

當(dāng)然了，自從我們中國(guó)GDP總量超過日本，成為世界第二以來，中國(guó)和美國(guó)的GDP比較就一直是世界熱議的話題。

從1960年到2021年，美國(guó)的GDP從5000億美元持續(xù)增長(zhǎng)到了23萬億美元左右，它的GDP的全球占比也從接近40%，逐步下跌到了24%，在最低的時(shí)候，2010年左右還下跌到了21%左右。

而我們中國(guó)的GDP則由最初的不足600億美元，逐步上升到了17萬億美元，全球GDP占比也由最低的不足2%，上升到了18%，超過了歐盟，成為了世界第二大經(jīng)濟(jì)體。

從GDP的統(tǒng)計(jì)口徑來看，我們張老師剛才也提到了，美國(guó)主要采用的是“支出法”，就是把整個(gè)社會(huì)購(gòu)買的最終產(chǎn)品的總支出加在一起，再減去相關(guān)進(jìn)口的差額來計(jì)算GDP總量。而中國(guó)采用的是“生產(chǎn)法”，它主要是分別計(jì)算各個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)部門的產(chǎn)出總額，然后再扣除掉中間的一些消耗，最后匯總增加值來得出GDP的總量。

按照理論來說，其實(shí)兩者的計(jì)算結(jié)果應(yīng)該是相同的，但是在實(shí)際操作中，“支出法”可能會(huì)存在一些重復(fù)計(jì)算的問題，而我們中國(guó)采用的“生產(chǎn)法”可能會(huì)忽視一些非生產(chǎn)性部門的貢獻(xiàn)。所以一般來說“生產(chǎn)法”往往會(huì)比“支出法”更偏保守一些。也有學(xué)者曾經(jīng)估算稱，如果完全按照美國(guó)計(jì)算GDP的方法和統(tǒng)計(jì)口徑的話，我們中國(guó)的GDP最多可能被低估了30%，大家知道我們本來就只比它少30%左右。

從GDP的組成部分來看，2021年，我們中國(guó)三大產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)值占比分別為7.3%、39.4%和53.3%。2020年，美國(guó)三大產(chǎn)業(yè)的分別占比是0.8%、17.7%和81.5%。其中，我國(guó)制造業(yè)的GDP占比超過了27%，并且實(shí)現(xiàn)了10年來首次增長(zhǎng)，而美國(guó)的制造業(yè)占比則維持在10%左右。

可以預(yù)見，我們中國(guó)的工業(yè)，尤其是制造業(yè)的優(yōu)勢(shì)還將進(jìn)一步地拉大。而美國(guó)擁有全球最高的第三產(chǎn)業(yè)GDP。以美國(guó)最典型的服務(wù)業(yè)類別fire火災(zāi)為例，這里的fire并不是指真正的火災(zāi)，而是保險(xiǎn)、金融、房產(chǎn)等行業(yè)的英文首字母縮寫，美國(guó)的這些行業(yè)近年來每年創(chuàng)造的GDP都超過了4萬億美元，比我們中國(guó)整整多出了近兩萬億，而這些行業(yè)是典型的不生產(chǎn)實(shí)際物質(zhì)財(cái)富的食利經(jīng)濟(jì)類別，其抗風(fēng)險(xiǎn)能力是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如第一、第二產(chǎn)業(yè)的。

再?gòu)腉DP的利用效率來看，我們可以發(fā)現(xiàn)，美國(guó)的GDP中存在著大量的，除了制度性地增加社會(huì)運(yùn)行成本之外，并不能在實(shí)質(zhì)上提升人民福祉的部分。我把它稱之為“美國(guó)特色的無效GDP”。其中最典型的就是張老師前面也提到的醫(yī)療。

近年來，美國(guó)的醫(yī)療支出在GDP中的占比逐步提高，提高了17%左右，而年人均的醫(yī)療支出超過了1萬美元。而這個(gè)對(duì)應(yīng)的數(shù)字在我們中國(guó)是7%和5000人民幣。中國(guó)的人均預(yù)期壽命已經(jīng)超過了美國(guó)。可以這么說，美國(guó)的整個(gè)醫(yī)療系統(tǒng)以十余倍于我們中國(guó)的一個(gè)人均開支，獲得了勉強(qiáng)接近中國(guó)的人均預(yù)期壽命。

因此可以說，我們中國(guó)和美國(guó)現(xiàn)在GDP存在虛和實(shí)的差別，導(dǎo)致了僅看GDP的總量是并不能完全去體現(xiàn)我們兩國(guó)在綜合國(guó)力上的真實(shí)情況。

網(wǎng)上有個(gè)說法，我們的祖輩解決了挨打的問題，父輩解決的是挨餓的問題，現(xiàn)在可能要解決的是挨罵的問題。實(shí)際上，就以GDP為代表的衡量一個(gè)國(guó)家發(fā)展能力的指標(biāo)體系是結(jié)合了挨打、挨餓和挨罵三者于一身。

因?yàn)镚DP可能反映了國(guó)家的綜合國(guó)力，決定了我們是否能夠不挨打和不挨餓，而建立起這個(gè)指標(biāo)并且被其他的國(guó)家和人民所認(rèn)可，則從根本上解決了我們挨罵的問題。

因此，在GDP的基礎(chǔ)上去建構(gòu)一個(gè)更加符合戰(zhàn)略發(fā)展需求和體現(xiàn)發(fā)展質(zhì)量的指標(biāo)體系，可能是我們建構(gòu)屬于自己話語體系的一個(gè)重要組成部分?；诖?，我認(rèn)為這個(gè)指標(biāo)體系如果需要建構(gòu)的話，可能需要在以下幾個(gè)方面對(duì)GDP原有的指標(biāo)進(jìn)行一些改進(jìn)。

首先，作為一個(gè)數(shù)值型的指標(biāo)，有必要對(duì)它的不同的組成部分進(jìn)行科學(xué)的、且有現(xiàn)實(shí)支撐的加權(quán)，而不是像現(xiàn)在的GDP這樣，只是對(duì)不同的產(chǎn)業(yè)進(jìn)行直接的求和。其次，作為一個(gè)需要進(jìn)行國(guó)際比較的指標(biāo)，有必要建立起一個(gè)更加合理的計(jì)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，而我們現(xiàn)在GDP就直接以美元為計(jì)價(jià)。畢竟隨著美國(guó)地位的衰落，我們可以預(yù)見美元在世界貨幣的地位必然會(huì)受到挑戰(zhàn)。第三，作為反映綜合國(guó)力的指標(biāo)，可能還需要考慮到經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域之外的因素。尤其是需要將經(jīng)濟(jì)發(fā)展與國(guó)力增強(qiáng)的普惠性和公平性納入其中。

最后，在可預(yù)見的將來，作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的概念，GDP并不會(huì)離開我們的討論，而是逐步回歸到它應(yīng)該有的位置和適用范圍上去發(fā)揮它的價(jià)值，就像未來的美國(guó)一樣。

圓桌論壇

主持人：兩位老師都說美國(guó)的GDP算法是算支出，我們的GDP算法是算生產(chǎn)，這好像是兩種截然不同的風(fēng)格，其歷史成因是什么？

張維為：我了解最早是從羅斯福新政的時(shí)候開始，它計(jì)算美國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量，當(dāng)時(shí)叫做GNP，國(guó)民生產(chǎn)總值，然后再衍生到GDP，因?yàn)閲?guó)民收入包括這個(gè)國(guó)家在外國(guó)生活的人，在外國(guó)的企業(yè)也屬于你自己的GNP，GDP就是國(guó)內(nèi)，中國(guó)原來都不用GDP，我們改革開放上世紀(jì)80年代之后，請(qǐng)世界銀行來一起幫著做的，我們這個(gè)傳統(tǒng)源于社會(huì)主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，跟美國(guó)這個(gè)“支出法”比較起來，前面羅老師講到，我們可能總體上低估了一點(diǎn)，他們可能總體上多估了一點(diǎn)，這就是基本態(tài)勢(shì)。

比方說 ，我們的“生產(chǎn)法”里邊，有個(gè)“規(guī)模以上企業(yè)”，美國(guó)沒有這個(gè)概念的。我們各個(gè)城市都有街頭小販，這在中國(guó)是一個(gè)龐大的產(chǎn)業(yè)鏈，但它基本不進(jìn)入統(tǒng)計(jì)范圍，我們叫放水養(yǎng)魚。“生產(chǎn)法”有利于中央宏觀經(jīng)濟(jì)調(diào)控，相對(duì)比較準(zhǔn)確。

主持人：按照我們的“生產(chǎn)法”算其實(shí)我們是被低估，而且低估得不少。

羅峰：之所以造成這種情況，主要還是在于GDP的統(tǒng)計(jì)范圍上的差別，還有GDP的結(jié)構(gòu)差別，前面提到中國(guó)的優(yōu)勢(shì)是在第二產(chǎn)業(yè)，而美國(guó)更多是在第三產(chǎn)業(yè)，而第三產(chǎn)業(yè)本來就更容易被高估，因?yàn)橹虚g有很多可以重復(fù)計(jì)算的，因?yàn)檫@兩個(gè)一加一減，才導(dǎo)致了我們中國(guó)采用的“生產(chǎn)法”可能看起來導(dǎo)致我們被低估了，美國(guó)的“支出法”讓他們看起來被高估了。

按照理論上來說，不管“支出法”還是“生產(chǎn)法”，它們的最后結(jié)果應(yīng)該相差不大，我們中國(guó)雖然說主要是采用“生產(chǎn)法”，但其實(shí)每年也會(huì)再用“支出法”再進(jìn)行一次核算，最后發(fā)現(xiàn)兩個(gè)結(jié)果。其實(shí)相差并不是特別大。

資料來源：Macrobond、招商銀行研究院

主持人：為什么核準(zhǔn)下來相差不大？

羅峰：這恰恰從另一個(gè)方面說明了我們中國(guó)的GDP統(tǒng)計(jì)是非常嚴(yán)謹(jǐn)務(wù)實(shí)的，原因在于美國(guó)的統(tǒng)計(jì)口徑或者范圍比我們中國(guó)的統(tǒng)計(jì)口徑范圍要大很多，比如說家庭婦女這個(gè)工作，美國(guó)服務(wù)業(yè)里就會(huì)把家庭婦女做家務(wù)或者做飯時(shí)間換算成等值的市場(chǎng)價(jià)值來融入GDP當(dāng)中，而這一塊我們中國(guó)肯定是不會(huì)計(jì)算的，所以導(dǎo)致了整個(gè)統(tǒng)計(jì)范圍比我們大很多很多。

張維為：另外，恐怕還有一個(gè)差別是即使我們用“支出法”來重新核算，我們還是照中國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)，不是用美國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)。比如計(jì)算房產(chǎn)價(jià)格，我們是計(jì)算折舊，比如上海的房子，我們是折舊計(jì)算的，他們是照現(xiàn)價(jià)算的，我覺得這是一個(gè)很大的差別。

主持人：除了數(shù)字，看GDP的構(gòu)成，如果服務(wù)業(yè)的成本高、服務(wù)業(yè)的價(jià)格高，一下就把GDP給推上去了。這里面就有一個(gè)問題，到底高多少比較好？

羅峰：衡量一個(gè)東西好還是不好，首先要有一個(gè)參考標(biāo)準(zhǔn)。如果把美國(guó)跟其他的歐洲發(fā)達(dá)國(guó)家來比，我們可以看到美國(guó)的服務(wù)業(yè)占比就81%多了，而相似的英國(guó)和法國(guó)，作為老牌的發(fā)達(dá)國(guó)家，它們的服務(wù)業(yè)GDP占比只是在70%左右，德國(guó)甚至只有63%。

從這個(gè)角度來說，德國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是會(huì)更加健康一點(diǎn)，而80%的話明顯偏高了，即使是由美元霸權(quán)作為支撐來保證一個(gè)強(qiáng)大的金融業(yè)作為服務(wù)業(yè)的重要的補(bǔ)充部分，但是我們可以想到，隨著美國(guó)國(guó)際地位衰落，它的美元霸權(quán)地位也隨之被替代，這部分GDP的差額用什么來補(bǔ)呢？那可能就會(huì)導(dǎo)致美國(guó)的重大社會(huì)動(dòng)蕩。

張維為：我們要糾正一個(gè)問題，西方主流經(jīng)濟(jì)學(xué)、新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)一個(gè)基本觀點(diǎn)就是一個(gè)地區(qū)經(jīng)濟(jì)越發(fā)達(dá)，服務(wù)業(yè)占比就越高，實(shí)際上這帶有一種不好的導(dǎo)向，我們現(xiàn)在越來越認(rèn)識(shí)到，特別通過這次新冠疫情，通過俄烏沖突，我們看到實(shí)體經(jīng)濟(jì)是多么的重要，完整產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)嵌嗝吹闹匾?，有錢買不到東西會(huì)成為很大的問題。

我覺得中國(guó)現(xiàn)在整個(gè)社會(huì)各界對(duì)這個(gè)問題的認(rèn)識(shí)比過去深刻多了，對(duì)于新自由主義的一套話術(shù)，我們需要保持警惕。

漫畫：美國(guó)操控北約成為“戰(zhàn)爭(zhēng)制造機(jī)”，乘機(jī)漁利維護(hù)霸權(quán)。圖源：視覺中國(guó)

主持人：張老師說一個(gè)國(guó)家遇到風(fēng)險(xiǎn)挑戰(zhàn)的時(shí)候，恐怕GDP數(shù)字就會(huì)受很大的影響。美國(guó)的GDP算法是不是不管怎么樣，都希望能夠把GDP的數(shù)字算好一點(diǎn)？

張維為：我老說美國(guó)有一種國(guó)家機(jī)密，不能說中國(guó)經(jīng)濟(jì)將超過美國(guó)，它有心理障礙，突然說中國(guó)是世界最大的經(jīng)濟(jì)體，美國(guó)老百姓恐怕也接受不了，美國(guó)精英也接受不了，所以凡是中國(guó)經(jīng)濟(jì)根據(jù)GDP計(jì)算要接近美國(guó)的時(shí)候，他們指標(biāo)又改一下，又有“創(chuàng)新”了。

羅峰：我們可以看到最近美國(guó)的就業(yè)率數(shù)字是非常好的，但是制造業(yè)指數(shù)又是非常差的。如果就業(yè)率非常好，那證明很多人都有工作，但是制造業(yè)指數(shù)又非常差，又證明它沒有造出什么東西，要么兩個(gè)數(shù)據(jù)都是錯(cuò)的，要么其中一個(gè)數(shù)據(jù)有問題。

主持人：那問題出在哪兒呢？

張維為：我做了調(diào)研，因?yàn)檎蜑榱烁?jìng)選需要，比如任期內(nèi)，在過去一年就業(yè)創(chuàng)造了多少。關(guān)鍵是他把就業(yè)的定義改變了一下。比方說，過去臨時(shí)工是不算進(jìn)去的，現(xiàn)在小時(shí)工都算進(jìn)去，這個(gè)人每天工作兩個(gè)小時(shí)我也算他就業(yè)等等，這樣就業(yè)數(shù)據(jù)就增加了，這里邊有一個(gè)自己運(yùn)作的空間，它是受政治影響的。

主持人：我們之所以討論GDP，解剖美國(guó)的GDP，是想讓大家去了解通常一個(gè)GDP數(shù)字背后的來源、構(gòu)成、口徑是什么，了解清楚了，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這種算法，其實(shí)里頭有水分。

張維為：我當(dāng)時(shí)寫《這就是中國(guó)》，就要破解這個(gè)東西，一定要實(shí)事求是、非常徹底、非常透徹地了解我們自己、了解外部世界。

我過去也提過，就是說能不能把中國(guó)的一個(gè)省或者一個(gè)市，采用美國(guó)的指標(biāo)體系，一模一樣的的統(tǒng)計(jì)方法，重新做一遍。比方說，蘇州的昆山市，把它用我們現(xiàn)在的統(tǒng)計(jì)方法，再用美國(guó)的統(tǒng)計(jì)方法，兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)同時(shí)公布出來，這樣我們大概就可以知道不同統(tǒng)計(jì)方法對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)和美國(guó)經(jīng)濟(jì)的實(shí)際規(guī)模的估計(jì)。

觀眾提問

劉亞飛：今年上半年我國(guó)GDP增速放緩，同比增長(zhǎng)2.5%，這對(duì)我國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)有哪些影響？在此背景下，政府會(huì)采取哪些措施使GDP增速保持在合理范圍之內(nèi)？另外，國(guó)外的GDP是不是為政府服務(wù)的工具？

張維為：上半年是2.5%，全年目標(biāo)是5.5%，那么下半年理論上就要8%左右，否則是做不到5.5%的，現(xiàn)在有人在討論今年我們能不能做到5.5%，有的人說可能只有4.5%，諸如此類，總之就是要進(jìn)一步地努力，否則不容易的。

我們還是要有國(guó)際比較的眼光，美國(guó)上半年的數(shù)據(jù)也出來了，它是3.2%，好像比我們高，但實(shí)際上倒不是說水分的問題，它是跟去年同比，因?yàn)槿ツ旰艿?，今年就顯得高一點(diǎn)了。另外，美國(guó)通貨膨脹率是9%，這比我們高很多，如果把這些因素考慮進(jìn)去，中國(guó)經(jīng)濟(jì)還是比它要健康。

我們現(xiàn)在講，一方面我們要想盡一切辦法讓經(jīng)濟(jì)能夠增長(zhǎng)得更快一點(diǎn)、更好一點(diǎn)，另一方面我們百姓也要理解這個(gè)挑戰(zhàn)是比較大的，我們現(xiàn)在要權(quán)衡很多事情，外部環(huán)境、新冠疫情對(duì)人的健康、生命安全等等，要綜合評(píng)判。

羅峰：GDP可能有弄虛作假的成分，但有一個(gè)是沒有辦法弄虛作假的，就是進(jìn)出口貿(mào)易，在國(guó)家和國(guó)家之間對(duì)照，我進(jìn)口了多少，你出口多少，這永遠(yuǎn)沒有辦法作假。

7月份可能是受到原材料和能源漲價(jià)的影響，很多制造業(yè)大國(guó)都出現(xiàn)了前所未有的貿(mào)易逆差。高端制造業(yè)比如說德國(guó)，中低端有越南，而中國(guó)的數(shù)字是多少呢？我們達(dá)到了貿(mào)易順差增長(zhǎng)了90%，達(dá)到了接近7000億的規(guī)模。

我們?nèi)绻屑?xì)去看每一項(xiàng)，它里面增長(zhǎng)最快的并不是我們以前理解的中國(guó)傳統(tǒng)的一些低端的勞動(dòng)力密集型制造業(yè)，比如說紡織、粗加工等等，而恰恰是一些能夠代表我們國(guó)家高端制造業(yè)能力的東西。

比如說汽車、光伏，還有電子機(jī)械產(chǎn)品等等，從這個(gè)角度來看，證明我們國(guó)家已經(jīng)是走在了一條相對(duì)更健康的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)發(fā)展的道路上，也是我們中國(guó)抓住機(jī)會(huì)去擴(kuò)大制造業(yè)方面的優(yōu)勢(shì)，并且不斷地朝更高的地方去攀升。

中汽協(xié)：1-8月銷量排名前十位的轎車生產(chǎn)企業(yè)共銷售439.9萬輛。來源：中國(guó)證券網(wǎng)

把我們的制造業(yè)做得更好、做得更強(qiáng)的目的就是把它作為基礎(chǔ)，在實(shí)現(xiàn)了制造業(yè)向更高端沖擊的基礎(chǔ)上，讓它來反哺服務(wù)業(yè)，同時(shí)也為服務(wù)業(yè)沖擊更高端提供基礎(chǔ)。服務(wù)業(yè)的GDP也有一個(gè)優(yōu)勢(shì)，它相對(duì)來說能夠容納更多的就業(yè)人口。

張維為：我們現(xiàn)在的新發(fā)展理念，非常明確經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)要調(diào)整，經(jīng)濟(jì)刺激不搞大水漫灌，這是很不容易的，美國(guó)是大水漫灌的方法，我們是精準(zhǔn)地刺激經(jīng)濟(jì)，質(zhì)量提高，這是很高的要求。

趙日：既然已經(jīng)從學(xué)界到民間都認(rèn)識(shí)到GDP的局限性，那是否還有必要用大的傳播力度去推指標(biāo)的傳播？

張維為：我覺得至少是在我們國(guó)內(nèi)，各個(gè)省之間了解我們的兄弟省份做得怎么樣，比方說中西部地區(qū)發(fā)展得怎么樣，是不是更快一點(diǎn)了，這還是有價(jià)值的，還是要肯定的。

但是國(guó)際比較，我覺得恐怕還是要有一些創(chuàng)新。我們中國(guó)人的特點(diǎn)是謙虛務(wù)實(shí)，但有時(shí)候在國(guó)際比較中，我看美國(guó)指標(biāo)“創(chuàng)新”簡(jiǎn)直太容易了，一會(huì)兒一個(gè)指數(shù)，西方世界一個(gè)很小數(shù)量的樣本，一千個(gè)案例就可以做，采訪一萬個(gè)人就可以定一個(gè)指標(biāo)，進(jìn)行全世界的比較了。

我們要有一個(gè)思路，有時(shí)候不光是簡(jiǎn)單的如實(shí)報(bào)告，而是要在世界上確立自己的標(biāo)準(zhǔn)，這非常重要，讓全世界都會(huì)獲益的標(biāo)準(zhǔn)

羅峰：在現(xiàn)代傳播中，GDP已經(jīng)形成了一套非常完整的，從數(shù)據(jù)體系中去汲取數(shù)據(jù)的能力，所以我們要換一個(gè)新的指標(biāo)體系的話，可能暫時(shí)相對(duì)來說比較難，我們并不是說不去談GDP，而是把GDP放到一個(gè)適合它自己的位置，去發(fā)揮它應(yīng)該有的作用，并不是說我們就是完全地去藐視和不在意它，就是讓它發(fā)揮自己應(yīng)該有的作用就行了。

張維為：我倒可以給你一個(gè)建議，我們一直提倡指標(biāo)體系創(chuàng)新。我在想能不能就考慮這個(gè)思路，比方說我過去講基尼系數(shù)，我覺得它比較適合小經(jīng)濟(jì)體。對(duì)超大型經(jīng)濟(jì)體不適合，我們是否能夠提出“新基尼系數(shù)”，GDP我們提出“新GDP”，我們把一些中國(guó)成功的經(jīng)驗(yàn)放進(jìn)去，然后講出理由，為什么要這樣做，之前方法不算某一個(gè)內(nèi)容是不妥當(dāng)?shù)?，中?guó)今天體量大，事實(shí)上是世界最大的經(jīng)濟(jì)體，產(chǎn)生的指標(biāo)體系可能會(huì)影響世界。

我們不能低估自己，中國(guó)是一個(gè)可以不停地產(chǎn)生標(biāo)準(zhǔn)的地方，你是世界事實(shí)上最大的經(jīng)濟(jì)體，而且有自己獨(dú)特的發(fā)展模式，所以我老講，包括我們提出“文明型國(guó)家”也是，我們就是要把這個(gè)話語推到世界，某種意義上甚至可以引領(lǐng)外部世界，大家期待中國(guó)做一些事情，整個(gè)世界“苦美久矣”，指標(biāo)體系都是美國(guó)的，它總是第一，實(shí)際上很多時(shí)候它早就不是第一了，所以我們要考慮創(chuàng)新。

丁愛玲：我們今天一直在探討宏觀概念GDP，但是我想問一個(gè)比較微觀的話題，作為老百姓，有沒有這樣一種綜合的算法或者指標(biāo)，能夠讓老百姓切實(shí)地用這樣的指標(biāo)去感受走在了共同富裕的大道上，找到張教授說的那種中國(guó)自信和驕傲。

張維為：這個(gè)指標(biāo)體系創(chuàng)新的范圍很大，很多地方都可以做。人類發(fā)展指數(shù)是聯(lián)合國(guó)提的，我當(dāng)時(shí)在日內(nèi)瓦也參加過討論，也是有各種各樣的意見，聯(lián)合國(guó)主要還是西方標(biāo)準(zhǔn)指導(dǎo)的，比方說，你只要把人均GDP加進(jìn)去，中國(guó)的任何排名馬上就下來了，但是這個(gè)指數(shù)還是一種創(chuàng)新。

當(dāng)年鄧小平同志，上世紀(jì)80年代初期，我們剛開始接受人均GDP的時(shí)候，他講過這個(gè)話，他說因?yàn)槲覀兪巧鐣?huì)主義國(guó)家，雖然我們?nèi)司鵊DP不是很高，但人民得到的實(shí)惠會(huì)更多。也就是說他從他那個(gè)角度意識(shí)到，這個(gè)統(tǒng)計(jì)方法不一定真實(shí)反映人民的生活水平，我總覺得我們要進(jìn)行大量的創(chuàng)新，有各種各樣的思路，可以做很多很多的工作，從一個(gè)個(gè)細(xì)節(jié)做起，一個(gè)個(gè)指標(biāo)體系做起，大有發(fā)揮自己長(zhǎng)處的余地。

羅峰：實(shí)際操作應(yīng)該還是相對(duì)比較困難。因?yàn)閭€(gè)體感受是一個(gè)主觀的感受，我們做過中國(guó)的社會(huì)調(diào)查都會(huì)知道，比如說問幸福感，可能早上問你、中午問你和晚上問你都會(huì)有不同。在這個(gè)前提下，就是用客觀的指標(biāo)去衡量主觀感受的話，相對(duì)來說可能是有一個(gè)比較難的過程。

張老師剛才提到的，我覺得就說得比較有道理，如果要考慮中國(guó)的指標(biāo)體系的建構(gòu)，首先要一個(gè)前提，中國(guó)區(qū)域太大了，必須要分，不管是分不同的板塊，還是分內(nèi)部的差別，這一點(diǎn)都是必須要拿出來的。

第二個(gè)，我們?cè)诤饬恳恍┤司笜?biāo)的時(shí)候，要注意到一點(diǎn)，因?yàn)橹袊?guó)的規(guī)模優(yōu)勢(shì)非常非常強(qiáng)，這個(gè)無形中會(huì)拉低我們的人均，或者說不能如實(shí)地反應(yīng)我們的人均GDP在實(shí)際中的效果。

張維為：比方說你來自四川成都，成都我去過很多次，很喜歡這個(gè)城市，它的老百姓幸福感就是高。

主持人：一座來了就不想走的城市。

張維為：對(duì)，把幸福感高的原因研究出來，做成一個(gè)指標(biāo)體系。中國(guó)可以率先提出一系列新的指標(biāo)體系，比如說成都指數(shù)什么的，這將是一種創(chuàng)新。

主持人：今天討論GDP這個(gè)指標(biāo)，它依然是非常重要、極為重要的一個(gè)經(jīng)濟(jì)指標(biāo)，去分析它背后的結(jié)構(gòu)，有助于我們精準(zhǔn)地、更加客觀全面地把握指標(biāo)，做出準(zhǔn)確判斷。

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