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2023-01-31
92歲史學(xué)大師許倬云：我不要做傳奇，不要做圣人，我要做個人
更新時間：2022-12-21 08:05:53作者：智慧百科
作者丨普子胥
“我不要做傳奇，我不要做圣人，我要做個人?！?/p>
2022年12月19日，92歲的史學(xué)大家許倬云在2022網(wǎng)易未來大會思想之夜首日，與知名文化學(xué)者余世存探討“如何從傳統(tǒng)文化中尋求心安之處？”談及人生，談及人生最緊要的事，許倬云誠摯地為年輕人們給出建議：“了解自己，同情別人的人，了解自己的短處，佩服人家的長處，這種會贏得許多朋友......更重要的要自己認為是個人，不是工具，也不是個機器.....我是個人，我要用自己的心來感受世界，來用情覆蓋世界?！?/p>
許倬云先生一生學(xué)貫中西，曾經(jīng)榮獲亞洲學(xué)會特別貢獻獎、全球華人國學(xué)大典終身成就獎等諸多榮譽，現(xiàn)為美國匹茲堡大學(xué)榮修講座教授，臺灣中研院院士。除開令人敬仰的學(xué)問，許先生先天背負殘缺身體，幼年歷經(jīng)戰(zhàn)亂，面對人生浮沉，他的豁達、堅韌，鼓舞了一批又一批后輩。
思想之夜現(xiàn)場，許倬云面對當(dāng)下世界局勢，以及大時代下變換的世道人心，他立足中國、放眼世界的史學(xué)觀念，提出諸多穿透力觀點與思索。而對于婚姻，許倬云先生的真實與誠懇，同樣令人印象深刻：“我沒有花心思經(jīng)營婚姻。我的心跟她的心投入在一起，我是全心全意給她，她全心全意給我，這不是經(jīng)營的，是攤開心胸。攤開心胸擱在你那兒去，她攤開心胸擱在我這兒來，如此而已。所以假如我走了，我想她活不了太久?！?/p>
現(xiàn)場，另一位對談文化學(xué)者余世存先生，被稱為“當(dāng)代中國最富有思想沖擊力、最具有歷史使命感和知識分子氣質(zhì)的思想者之一”。近年來，他曾出版《非常道：1840-1999的中國話語》《老子傳》《家世》《大時間：重新發(fā)現(xiàn)易經(jīng)》《己亥：余世存讀龔自珍》等多部暢銷作品。余世存先生從傳統(tǒng)經(jīng)典中尋求現(xiàn)代解讀，為當(dāng)下人們尋找到精神療愈之道，不僅收獲了眾多讀者喜愛，更令世人浮躁心靈得以安頓。
2022年網(wǎng)易未來大會于12月19日-23日在杭州線上線下舉辦，囊括三天思想之夜和兩天線下峰會。三天重磅“思想之夜”后，兩天線下論壇將落地杭州。期間，包括創(chuàng)新力論壇、元宇宙論壇、內(nèi)容力論壇、智美之夜F·F盛典等將與朋友們相繼碰面。屆時，董晨、王江舟、王立軍等多位院士則將展望最新、最前沿的科技和經(jīng)濟、文化發(fā)展趨勢。
以下為思想之夜許倬云對談余世存節(jié)錄：
一、“中國好不容易最近70年來喘息，這個機會不容易再來。”
余世存：十幾年前你就再三表示，以西方文明為模板的現(xiàn)代性文明已經(jīng)進入到一個歷史關(guān)口，而最近這幾年你的看法更加悲觀。你對美國進行了很多批判。英美的模式，還有我們中國的模式，它的著眼點和出發(fā)點究竟有什么不一樣？西方的模式我們是否應(yīng)該全盤地接受？如果不應(yīng)該的話，我們應(yīng)該如何立足于什么來設(shè)定和規(guī)范自己未來的發(fā)展道路？
許倬云：西方文明假如說源頭，從基督教、猶太教開始，是個人和上帝之間的關(guān)系。個人和上帝之間直接的連線，上帝對某個人特別恩寵就成功。這恩寵沒道理，只是因為他相信他，給他恩寵，所以如果不在他的恩寵內(nèi)就活該倒霉。這個自信心在宗教革命以后新教出現(xiàn)，完全配合在一起的是科學(xué)革命。牛頓、達爾文出了雙重的肯定，這引導(dǎo)出第三個意見，就是資本主義的資本論：國家財富可以增加，國家財富可以一直增長，國家財富增長老百姓財富就增長，這就是資本主義。增長來源來自海外貿(mào)易，就是剝削、掠奪。跟資本論幾乎并行出現(xiàn)的就是馬克思的社會主義，社會是進步的，就跟達爾文講的一樣，是命定要進化，最高進化到共產(chǎn)社會。
所以這四個意見排定出一定的優(yōu)先跟落后次序，而最高端的就是白人的社會走過社會主義，走進資本主義再走過社會主義：宇宙肯定我們最優(yōu)秀，正好就肯定了白人的掠奪和占領(lǐng)，這就變成西方社會在近300年來優(yōu)勢潛在的臺詞。
而不幸我們中國近百年吃虧后，不太想回頭自己看看自己什么樣子，就一口咬定這是人類命定的途徑。最近還有更荒唐的，就是福山說最高的終點站。他意思是共產(chǎn)主義是個錯誤的岔道，真正的終點站是自由、民主即資本主義。我認為這都是300年來的謬論，世界的文化系統(tǒng)不止西方。
美國第一次國內(nèi)戰(zhàn)爭，內(nèi)戰(zhàn)終結(jié)以后，法國記者對美國的民主制度做了檢討，指出美國民主制度肯定了個人，而忘掉了社群。但是美國社群是教會里的教會組織，地方性教區(qū)組織這一類東西。我認為這相當(dāng)有先見，他指出這一條路不是唯一的路徑。
但是后來樂觀主義繼續(xù)走，美國從占定了新大陸擴散到全美國，然后開始對外貿(mào)易，參加白人的競爭。再加上工業(yè)發(fā)展，歐洲發(fā)展勢頭立刻接到美國來。美國占了便宜，工業(yè)發(fā)展接過來后可以掠奪非洲的勞力，掠奪黃人、印第安人的土地跟礦山，造成了18世紀(jì)以來輝煌的工業(yè)革命。財富集中，美國的國勢極強。而經(jīng)過三次戰(zhàn)爭，一次是一戰(zhàn)，美國軍隊解救了歐洲的危局。第二次又是世界戰(zhàn)爭，二戰(zhàn)，美國解救了歐洲的困局。第三次是跟共產(chǎn)世界的冷戰(zhàn)。三次上風(fēng)，美國就認為歷史在它一邊，但這個是整體世界的危局。
中間有個解決方法，是世界一元化，共同市場，沒有關(guān)稅，互通有無，最理想。等到美國覺得自己獨占的局面無法占便宜，因為忽然蹦出中國：生產(chǎn)量大，地方大，人多，美國獨占沒有了，失去市場了，開始關(guān)門政策。這就造成最近經(jīng)濟上困局，全球性困局以及全局性的不安，這是一點。
其次，牛頓以來肯定的、正面的、積極的宇宙觀跟達爾文的演化論，到了二戰(zhàn)后物理學(xué)從牛頓物理學(xué)轉(zhuǎn)變成愛因斯坦相對論，就不是絕對論了。到第二階段變到量子物力論，量子物力論相對叫不可測論。量子物理的世界是一個無可奈何的世界，物理學(xué)本身無法整理出頭緒來，物理學(xué)逐漸走的解決方案是等于佛家的華嚴(yán)經(jīng)。大家沒料到這個方向走。生物學(xué)上我們又發(fā)現(xiàn)無可測定的巨變。
所以，今天在宇宙論上看，不管生物還是物理的宇宙論，都面臨一個思想危機，而美國國家代表的資本主義進入工業(yè)社會，巨大的產(chǎn)量已經(jīng)是生活富足。全世界的局面有競爭者后它的優(yōu)勢不是真正的優(yōu)勢，它當(dāng)年的優(yōu)勢是靠掠奪，靠武裝，是從馬背上得到的武力，轉(zhuǎn)變成兵艦上的武力，轉(zhuǎn)變成飛機上的武力，所以這個局面非常突破不可。不能突破它就不能富足，不能富足理想中上帝的保佑就沒有了，所以這是他們文化上大的困局。
回到中國來看，中國200年來，19世紀(jì)尾巴到現(xiàn)在我們吃大虧，我們唯歐是從，唯美是尚，他們的東西都認為是普世真理。普世真理四個字，雖賢者不能免。我在臺灣說美國、歐洲的普世不普世，我最好的朋友跟我吵架，他說自由主義。我說自由主義和個人主義兩回事，個人尊嚴(yán)、個人人格是一回事，自由主義放任任性另外一回事。自由主義不是說強權(quán)壓迫是一回事，自由主義能不能頂?shù)米『蛡€人有沒有肩膀，有沒有骨氣是一回事。
200年來我們搞改革搞革命，經(jīng)歷至少三次大戰(zhàn)爭，中國好不容易最近70年來喘息，這個機會不容易再來，當(dāng)然我們往回追中國文化的根源是什么？我個人認為是相關(guān)性，人跟人相關(guān)，所有的德行、善行相關(guān)。人跟人相關(guān)有宗族、有地區(qū)、有鄰居，有種種大團體、小團體。中國本來人跟人，天跟天，人跟天，天跟大自然，人本身跟人際各個圈圈，一重一重套起來，層層相關(guān)，層層扣住，就等于今天量子物理宇宙觀一樣，層層相套。我們?yōu)槭裁茨靡萌思业纳鐣^、群體觀，不回到層層套呢？圈圈相套，層層相連，一通百通，一紆百紆。
這就是我的感想，我覺得回到這一條路上比談到孔孟之學(xué)、儒家之學(xué)更加深入，因為這牽扯到董仲舒整理出來中國的全宇宙觀，感應(yīng)觀。這樣一來，我們可以替代歐美的單獨跟上帝的關(guān)系，我們可以將人的孤立回到有依靠。
二、“我們只是大宇宙的一個粒子而已。”
余世存：中國人傳統(tǒng)的人際關(guān)系顛覆了，那我們該如何處理和認知中國人的這種現(xiàn)代人的差異性？人與人之間的關(guān)系究竟應(yīng)該建立？
許倬云：中國國家是相當(dāng)強的，這個被西方詬病。但是現(xiàn)在要治中國，矯正中國現(xiàn)在面臨的困境來說，這個特殊現(xiàn)象可以用來做解套，這個力量強到可以主導(dǎo)從主社會。
此話怎樣？一個社會的復(fù)雜性如果變成許多有機體的結(jié)合，它的內(nèi)部充實、強大、靈活遠比一個大集體拉動14億小的東西都方便。我們有幾十個省。假如以此作為基礎(chǔ)，每一個省里邊分500個縣，每個縣有若干個大企業(yè)，圍繞著大企業(yè)或大的產(chǎn)業(yè)，幾個中等事業(yè)結(jié)合成圈，這圈勞工和職員和商販、社會服務(wù)，一個圈有1萬個居民，這1萬個居民生活在這個事業(yè)有關(guān)系的圈里，全國這種圈100個圈解決一個集體的問題，500個圈解決一個長程交通的問題，飛機場、大的鐵路站等等。這樣的話，就由這種生活圈跟產(chǎn)業(yè)圈重疊的狀態(tài)，可以重建一個分散而有機的結(jié)構(gòu)。在別的國家很難辦到，在中國工程龐大的情況下，有魄力的花二三十年可以做到。
日本當(dāng)年工業(yè)化最強大的時候，有個會社。會社就公司，會社區(qū)，生活區(qū)。一個大的會社有五六個廠在一塊，也有兩三千工人，再加上職員、家屬，也萬把人。里頭什么都有。北歐、丹麥、挪威都做到了，他們是國家小好辦事。
余世存：現(xiàn)在我們現(xiàn)在好像被全球化的市場經(jīng)濟帶偏了。我們很多年都以為確實有一個普世價值存在，比如說我們讀歷史，看到法國革命提出的口號，自由、平等、博愛，就覺得這就是現(xiàn)代人類文明的一個普世性的真理。但事實上，我們又感覺我們中國人的生活方式，跟這些東西又有隔閡，又有一點距離。
所以一直有人想問，中國的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型它究竟是一個特殊性的，還是一個普遍性的問題？是一個世界性的問題，還是只是中國自身要解決的一個特殊性的問題？
許倬云：我覺得我們中國有普世性的陳述，《禮運大同篇》三階段論，中階段是小康，最后是太平。太平世界不就是我們和諧的世界。太平世界、大同世界，不是每個人一直的夢想嘛，孫中山說大同嘛。中國共產(chǎn)黨理論里邊假如要借中國名詞的話，那大同放在最后階段有何不好？
余世存：是。我們這一代的知識人在80年代受教育，覺得很多現(xiàn)代人的價值系統(tǒng)，價值的詞匯都是源于西方的，比如說中國傳統(tǒng)的小康、太平、大同，好像我們是知道但是不深究它，也不把它當(dāng)作是一個普遍價值。自由、平等、博愛，它固然可能是一個普世價值，那么小康、大同它也是一個普世價值。
但是我們現(xiàn)在在現(xiàn)實生活中又看到兩者之間是有沖突的，當(dāng)代中國人心中一直面臨著中醫(yī)跟西醫(yī)的沖突，或者說中醫(yī)和現(xiàn)代醫(yī)學(xué)的沖突一樣。現(xiàn)在，中國已經(jīng)現(xiàn)在成為世界第二大經(jīng)濟體，我們這些年聽到一個詞匯叫彎道超車，或者說東升西降，好像說老大和老二之間就不可能永遠是有一種共存的秩序，老二要上來老大就必須把老二按住，這個現(xiàn)象是不是只是中國的發(fā)展帶來的一個全球化的課題？
許倬云：中國從秦漢統(tǒng)一以后腦子正常的社會，正常的政體是天下國家。中國本身是開門的，進來人愿意住下來，不要申請居留權(quán)，不要宣示換國籍，李白不是遜尼人嘛、高仙芝不是高麗人嘛，多得很。這個天下帝國觀念里面再加一個東西，大同世界講的是你能得到的照顧，鰥寡孤獨廢疾者皆有所養(yǎng)，老有所終，幼有所長，力惡其不出于身也，不必為己。大家都得到照顧。
這跟現(xiàn)在要的個人主義不一樣，現(xiàn)在要的個人主義是我要我不給，到了極端的地步人們不愿意生孩子。所以美國最近通過了《墮胎法》，愛墮就墮。女子哪個喜歡生產(chǎn)？她如果愛墮就墮的話，她可以天天享受男歡女愛的情感，而沒有做母親的責(zé)任。再一個同性觀，一樣可以男歡男愛，女歡女愛，也不必負擔(dān)生育之苦。
而大同世界是有給有拿，有拿就有給，就跟物理量子力學(xué)的世界一樣，一個粒子有“值”存在，有“能”放射，能去照顧別人，值是吸收自己。人在社會里面也是一個粒子。我的想法是自然世界的物理跟人文世界的社會，跟人文世界的大社會，人類共同社會是同一個模式。我們的人類社會被量子力學(xué)的世界收編進去，因為我們沒有脫離量子社會力學(xué)，小粒子里面更小的粒子，我們肚子里從大細胞到小細胞，到細胞的粒子，一層一層，我們只是大宇宙的一個粒子而已。
余世存：您覺得從歷史長河來看，人類社會有沒有輪回的規(guī)律？我們現(xiàn)在生活的時空跟歷史上哪個時空很相似？比如我們經(jīng)常想到羅馬帝國的晚期，或者是想到明朝末期，那也是一個消費模式盛行或者是縱欲很盛行的時代，我們是不是也是跟他們一樣，也要經(jīng)歷那樣的輪回，才得到一些教訓(xùn)？
許倬云：這個輪回介入的很好，再生再世。生死輪回有沒有前例可說？有兩個前例，一個前例是在春秋戰(zhàn)國亂成一團以后，重新整理，秦代小頭起的不好，漢代花了三個皇帝的力量，才整理成頭緒，東漢整理成很好的頭緒，然后破滅了。
第二次大唐盛世，物資充盈，胡商駝隊一個接一個進來，中國接收胡人人口不亞于七八百萬搬進來住，帶來了大唐盛世。帶來了享樂，帶來了鋪張，帶來了繁華，帶來了榮耀。大唐帝國的榮耀不是羅馬可以比擬的，歐洲歷史上沒有什么大唐帝國，回教歷史上有，回教歷史上第一個是這個東西。大唐帝國：“漁陽鼙鼓動地來，驚破霓裳羽衣曲?！边@個轉(zhuǎn)折在中國歷史上唐宋轉(zhuǎn)移，主題改變，宇宙觀的問題交給佛教、道教，儒家處理了人群的問題。
而從韓愈、柳宗元、劉禹錫談天、問天，天論、天說，轉(zhuǎn)移到周敦頤的太極，轉(zhuǎn)移到北宋的兩陳，經(jīng)過兩陳轉(zhuǎn)化到朱夫子，最后轉(zhuǎn)到王陽明。從唐代中期以后一直轉(zhuǎn)到明朝才完成。很不幸，朱元璋的政府弄得一塌糊涂，他的子孫不像樣子。王朝完了，新學(xué)的源流是真正應(yīng)該整頓的地方，因為儒家不應(yīng)該抄康德，不應(yīng)該抄國外人，應(yīng)該從新學(xué)上下手。
三“我不要做傳奇，我不要做圣人，我要做個人?！?/b>
余世存：很多人說現(xiàn)代年輕人的婚戀就像經(jīng)營一家公司，他的結(jié)婚、離婚、聚聚散散、分分合合都是有利益作為紐帶。而另一方面我們又看到中國年輕人他們的結(jié)婚意愿、結(jié)婚率都在持續(xù)下降，離婚率反而在節(jié)節(jié)攀升。您怎么看待這種話題？因為大家看您的資料都知道您曾經(jīng)說過此生最大的愿望就是把太太抱起來轉(zhuǎn)兩圈，很多人感覺您的婚姻家庭很幸福，您是如何經(jīng)營自己的婚姻的？
許倬云：我不是經(jīng)營的，我沒有花心思經(jīng)營婚姻。我的心跟她的心投入在一起，我是全心全意給她，她全心全意給我，這不是經(jīng)營的，是攤開心胸。攤開心胸擱在你那兒去，她攤開心胸擱在我這兒來，如此而已。所以假如我走了，我想她活不了太久。
余世存：好像中國傳統(tǒng)有句老話，夫妻同心的，會在相隔一年之內(nèi)甚至百日之內(nèi)都會同時離開。
許倬云：我是既不英又不俊，歪歪倒倒，做人都做不直。但是她能夠看到表面以外的內(nèi)心，她看見我這顆心是單純的，是真誠的，是熱的，她愿意投入，所以她看我辛苦我陪你走。我最近自己身體越來越不好，煩勞她的多，我心里難受。我老累著她，也老起來了，她沒有那么老，她比我小12歲呢，看她累我難過。
余世存：許先生您和師母之間的家庭生活，在年輕那一輩眼里確實是一個傳奇，是一個神話。
許倬云：這是自然的事情，你要是找到真心真意相愛的人，是會這樣的。我跟曼麗到美國來就業(yè)，到了匹茲堡，身上只剩45塊錢，兩個箱子，一個娃娃，沒有產(chǎn)業(yè)。一個當(dāng)年讀書時候的老朋友，我弟弟替我花了房租，租了一個公寓，問我們要買菜嗎，說你有錢沒有。我太太跟我兩個人看看，今天是5號，要到31號了。他拿了一百塊錢給我們。曼麗肯跟我冒這個險，我們可以夫妻倆帶著娃娃活活餓死。她是我的學(xué)生，她看我講課，看我做功課，看我對同學(xué)的態(tài)度，她說這個人真誠，我?guī)湍阋话?，陪你走一次。真正幫你的人都是老師。錢校長、沈院長這些人，他們對我的愛護之至，茫茫世界你到美國看天下吧，是這么來的。所以這種回應(yīng)，你能不信賴她嗎。
余世存：師母非常了不起?，F(xiàn)代年輕人要從您的分享當(dāng)中學(xué)很多東西，當(dāng)然第一步要讓自己做一個真誠的人，我記得很多年前中國詩人和音樂家都說這是一個塑料遍地的社會，大家的心都已經(jīng)塑料化了，這說明大家是彼此的交往，缺乏真心真誠。您的分享可以讓我們喚起這個東西。
最后一個問題。您92年的人生可以說就是一個傳奇，您覺得您想對年輕人講的人生最重要的事情是什么？
許倬云：我不要做傳奇，我不要做圣人，我要做個人。給年輕人地忠告做個人，了解自己，同情別人的人，了解自己的短處，佩服人家的長處，這種會贏得許多朋友，許多意料不到的朋友，許多不同人rewriteword data-id="re87931" style="background-color: #ffff04">人的喜歡你，許多人不再看見我是白紙。
更重要的要自己認為是個人，不是工具，也不是個機器，機器要喝汽油，工具要上油，我是個人，我要用自己的心來感受世界，來用這個情覆蓋世界。心跟情在一起。