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導(dǎo)讀：如何理解這些年中國發(fā)生的巨變，而中國又是如何看待自身與世界的變化？在當(dāng)今全球局勢動蕩之際，中國是否將在世界范圍內(nèi)發(fā)揮更大的影響力？中國會怎么調(diào)適中美關(guān)系，又該如何理解中俄關(guān)系？ 剛剛于9月15日卸任回國的原俄羅斯駐中華人民共和國特命全權(quán)大使安德烈·杰尼索夫（2013-2022在任）在《國際述評》節(jié)目中接受俄羅斯外交和國防政策委員會主席團主席、瓦爾代俱樂部研究主任盧基揚諾夫的采訪，談了他理解的中國。觀察者網(wǎng)編譯該訪談，僅供參考。

2022年9月2日，國務(wù)委員兼外長王毅會見即將離任的俄羅斯駐華大使安德烈·杰尼索夫。圖自中國外交部網(wǎng)站

【訪談/費奧多爾·盧基揚諾夫、安德烈·杰尼索夫，譯/上海外國語大學(xué)碩士研究生 夏青】

費奧多爾·盧基揚諾夫：您在北京的這些年里，世界和中國都發(fā)生了翻天覆地的變化，中國是如何看待這些變化的？中國在這場不受人待見的“全球化”中受益頗多，自然是希望盡可能長地延續(xù)“全球化”時代。中國是否已經(jīng)意識到，“全球化”時代已經(jīng)終結(jié)，新的時代正在到來？

安德烈·杰尼索夫：我很高興第一次來參加你們的節(jié)目，我在北京的時候也一直觀看你們的節(jié)目。在我這近十年的任期里，中國的確發(fā)生了巨大的變化，但這些都是日積月累帶來的改變。而且在不久的將來，這些量變一定會引起質(zhì)變。

這些變化在很大程度上與你一開始提到的“全球化”有關(guān)。毋庸置疑，“全球化”為中國帶來了顯而易見的好處。中國是世界上的主要生產(chǎn)大國，“全球化”為產(chǎn)品的出口提供更多的市場機遇，主要是讓生產(chǎn)國和出口國受益。

中國已經(jīng)充分利用了這些開放的機遇，正如一些經(jīng)濟學(xué)家常說的，中國所收獲的并不是意外之財，也不是從天而降的，而是憑借中國經(jīng)濟戰(zhàn)略規(guī)劃者們的辛勤工作和遠見卓識贏得的。中國的經(jīng)濟學(xué)理論與實踐，以及整個中國經(jīng)濟都在努力從“全球化”中獲利。

世界一直在發(fā)生變化，全球經(jīng)濟模式、甚至整個經(jīng)濟結(jié)構(gòu)也隨之改變。導(dǎo)致這些變化的原因有兩個，都是在過去兩三年里發(fā)生的：首先是新型冠狀病毒，嚴重破壞了全球供應(yīng)鏈系統(tǒng)；當(dāng)然，還有當(dāng)今世界正在經(jīng)歷的政治動蕩。即使不從根本上做出改變，這些原因也迫使中國的戰(zhàn)略規(guī)劃者要對國家發(fā)展戰(zhàn)略進行很大程度的完善。

到目前為止，我們可以得出結(jié)論，中國正在適應(yīng)當(dāng)前的現(xiàn)實情況。在目前全球經(jīng)濟動蕩的時期，無論從經(jīng)濟增長速度還是整體經(jīng)濟狀況來看，中國都要比其他主要經(jīng)濟體，甚至世界上任何其他經(jīng)濟體好得多。在我看來，這一結(jié)論是非常明確的。

“中國沒有生氣，中國正在適應(yīng)”，截圖來自《全球事務(wù)中的俄羅斯》網(wǎng)站

費奧多爾·盧基揚諾夫：中國如何評價可能與美國發(fā)生的沖突？我指的是直接沖突，美國直言不諱地說這場沖突早晚會發(fā)生。中國是否這樣認為，還是仍舊希望回避這場沖突？

安德烈·杰尼索夫：很難說中國希望發(fā)生什么。您知道，有這樣一句流行語：“抱最好的希望，做最壞的打算?！憋@然，我們尊敬的中國伙伴們正在踐行這條簡單而現(xiàn)實的原則。

坦白說，對于中美關(guān)系中所發(fā)生的事情，中國感到非常不安。調(diào)整與美國的關(guān)系（讓我們用“調(diào)整”這樣一個溫和的詞語）是——你知道，我真的不喜歡用“最優(yōu)先”這個表達，因為沒有什么是最優(yōu)先的事項——但在目前這種情況下，這是中國國家發(fā)展戰(zhàn)略的優(yōu)先事項，因為在各個領(lǐng)域，首先是經(jīng)濟領(lǐng)域，與美國的關(guān)系有極大影響。

因此，中國戰(zhàn)略規(guī)劃者們的腦海里可能沒有一張“十字路口圖”——如果向右走，會發(fā)生政治沖突；如果向左走，會招致?lián)p失；最有可能的是，要盡一切可能平衡與美國的關(guān)系（當(dāng)然是在原則性問題上不妥協(xié)的情況下，因為中國承擔(dān)不起這種后果），使全球局勢進入一個更可預(yù)測的狀態(tài)。

一個大型經(jīng)濟體對外部市場的依賴程度與外部市場對它的依賴程度是一樣的，它首先關(guān)心的是穩(wěn)定和可預(yù)測性。如果從國際政治層面考慮，這兩點目前都不存在，中國當(dāng)然對此感到失望。

費奧多爾·盧基揚諾夫：美國似乎是在故意挑釁中國，想讓中國脫離這種均勢狀態(tài)。

安德烈·杰尼索夫：您也知道，中國的政治學(xué)者在公開談話中表示，他們不理解美國的政策：美國的目的是什么？美國人為什么要打破中美既定的關(guān)系模式？他們不明白美國人把中國推到敵對陣營中能給他們帶來什么好處。中國正在抵抗，試圖發(fā)出愿意實現(xiàn)關(guān)系正常化的信號，采取某些行動，或者不回應(yīng)美國明顯的挑釁性行為。

當(dāng)然，關(guān)于美國人的話題值得單獨挑出來特別談一下。很顯然，美國人針對中國選擇了這種小題大做、定期的、刺激性的疲勞戰(zhàn)術(shù)。這不僅在臺灣問題上體現(xiàn)得淋漓盡致，在其他方面也是如此。美國把中國提升到系統(tǒng)性競爭對手的地位。

以前，西方對中國的定義是多層的：系統(tǒng)性競爭對手、經(jīng)濟競爭對手，但同時也是政治伙伴。但現(xiàn)在后兩者對美國來說已經(jīng)退居其次，對他們而言只有“系統(tǒng)性競爭對手”。這使中國難以預(yù)見近期國際態(tài)勢的發(fā)展，而像中國這樣的國家很難臨時改變國家政策。中國就像一艘巨大的船，即使另辟航道，大船掉頭也需付出大量的時間和精力。這就是中國目前的情況。

張軍大使在安理會審議烏克蘭問題時發(fā)言表示，當(dāng)務(wù)之急是要推動當(dāng)事方盡快打開政治解決的大門

費奧多爾·盧基揚諾夫：我們與中國的關(guān)系非常友好，所謂“全面戰(zhàn)略協(xié)作伙伴關(guān)系”的話聽起來很不錯。但是在某些事情上，坦白講，俄羅斯的行事風(fēng)格并不完全符合中國對“為維持穩(wěn)定而采取的必要行動”的理解。中國對俄羅斯的支持和好感有什么限度嗎？

安德烈·杰尼索夫：正如辯證唯物主義者所說：“存在決定意識”，而非“意識決定存在”。我會把“支持”“好感”以及你說的“理解”這三者的概念區(qū)分開。

首先是關(guān)于對俄羅斯的好感，我們可以在社交網(wǎng)絡(luò)上看到，中國關(guān)于我們的國家、政策和領(lǐng)導(dǎo)層的整體社會輿論是相當(dāng)正面的。中國的互聯(lián)網(wǎng)生活正在蓬勃發(fā)展，國內(nèi)網(wǎng)絡(luò)上的討論十分精彩，包括涉及我國的部分——當(dāng)然，他們表達了各種不同的觀點，并不是所有輿論都倒向一邊，但整體而言對我們的看法是正面的。重要的是，對于俄羅斯基于其國家利益而被迫實行的政策，中國人的總體評價也是正向的。

第二，談?wù)摗爸С峙c否”的問題其實并不合適。即使中國想支持俄羅斯，也無法承擔(dān)這么做的后果，這其中的原因不言而喻。中國也面臨著自己的內(nèi)部問題，這是眾所周知的。因此，對于我國目前的政策——首先是圍繞烏克蘭沖突，中國采取了中立的立場。

我想重點談?wù)劦谌齻€概念——“理解”。因為在我看來，理解比支持更重要。中國當(dāng)然也一直在表達對俄羅斯的理解，我這里所說的“中國”指的是中國政治領(lǐng)導(dǎo)層以及中國的社會輿論。

早在2014年烏克蘭危機的始發(fā)階段，這種理解就顯而易見。當(dāng)時，中國領(lǐng)導(dǎo)層說了這樣一句話：“每一個偶然事件的發(fā)生都有其不可避免/必然的因素存在”。中國很清楚，烏克蘭沖突具有歷史根源和政治前提。原則上來講，中國至今仍保留這一態(tài)度，可能還要補充非常重要的一點，即中國也理解俄羅斯為維護其國家安全而必須做出的努力。

順便提一下，這不僅僅是中國的觀點。世界上大多數(shù)國家都很清楚，這場沖突在很大程度上是由那些不想充分回應(yīng)俄羅斯對其自身安全關(guān)切的人挑起的。

同時，中國與烏克蘭保持著正常的關(guān)系：烏克蘭有中國大使館，直到最近，甚至是到現(xiàn)在，中烏一直維持著雙方的經(jīng)濟關(guān)系，中國還為烏克蘭提供人道主義援助，這點很難讓人反駁。北京方面不時地表示，如果各方認為有必要，中國準備充當(dāng)調(diào)解人。美國有人嚴重質(zhì)疑中國的政策，但同時他們的最高領(lǐng)導(dǎo)層不時地發(fā)表聲明，表示他們沒有看到任何直接的證據(jù)表明中國對俄羅斯有任何實際援助，哪怕是物質(zhì)方面的援助。

提醒一下，我們與中國不是盟友：我們沒有聯(lián)盟關(guān)系。因此，我們對彼此都不存在盟友義務(wù)。沒有人欠任何人東西。這就是為什么我說談?wù)摗爸С帧眴栴}是不合適的。

費奧多爾·盧基揚諾夫：拋開其他的不說，中國人十分善于經(jīng)商，我們能指望中國探索與俄羅斯合作的計劃，以規(guī)避美國的制裁計劃嗎？

安德烈·杰尼索夫：不僅只有中國人善于經(jīng)商，世界上還有相當(dāng)多的企業(yè)家，而且是優(yōu)秀的企業(yè)家。美國，包括追隨美國腳步的整個西方集體不顧巨大的經(jīng)濟損失，甚至可以說是災(zāi)難性的損失，對俄羅斯進行懲罰性制裁，但國際工商界、商人對這些制裁的反響并不熱烈。

在此情況下，如果我們有機會保留以前的貿(mào)易（畢竟，在俄羅斯市場做生意是相當(dāng)有利可圖的，而離開這個市場會帶來巨大的經(jīng)濟損失——這是事實），以某種方式融入現(xiàn)有體系，避免二次制裁的威脅，那么所有企業(yè)家都會來和俄羅斯合作，包括中國。但很明顯，中國的經(jīng)濟利益在于全球?qū)用妗?/p>

您看，根據(jù)中國的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，去年我們與中國的貿(mào)易額創(chuàng)下新高——達到1470億美元。這個體量很大了。十多年來，中國一直是我們的主要貿(mào)易伙伴，而且是不可替代的。而對于中國，這卻是中國貿(mào)易中非常微不足道的一部分，中國的貿(mào)易額超過6萬億美元——中國在這一指標上全球領(lǐng)先。

去年，中國與美國的貿(mào)易額約為7300億美元，且中國對美有巨額貿(mào)易順差。中國與歐盟的貿(mào)易額為8280億美元。如果把兩者加起來，就有超過1.5萬億的貿(mào)易額，是與俄羅斯貿(mào)易額的10倍多，這就是為什么中國必須對此做出調(diào)整。

當(dāng)然，中國在經(jīng)濟和金融領(lǐng)域也與美國緊密相連，因此在相互結(jié)算、銀行系統(tǒng)渠道、物流、貨物保險等方面存在問題。這些都是龐雜而重大的問題，但是有解決辦法：更廣泛地使用本國貨幣進行相互結(jié)算。我們和中國伙伴們、以及印度等其他國家正在堅定地朝著這個方向推進，盡管這項進程的速度很慢。

一列中歐班列通過滿洲里口岸（2020年11月17日攝）。圖自中國鐵路哈爾濱局集團有限公司供圖

費奧多爾·盧基揚諾夫：我想提一個具有概括性的問題：中國的國家制度現(xiàn)代化嗎？從民族意識來看，中國屬于哪個世紀的國家？

安德烈·杰尼索夫：在我看來，中國絕對是一個21世紀的現(xiàn)代化國家。中國過去40年的經(jīng)驗表明，中國有獨特且相當(dāng)有效的政治制度，或者更廣泛地說，政治—經(jīng)濟制度，這一制度符合這個擁有超過14億人口的國家的國情。而對于這樣一個人口大國而言，國家的資源基礎(chǔ)十分有限，根本沒有供其進行社會試驗的空間。因此，無論是誰管理中國，都承擔(dān)不起改變國家模式的試驗風(fēng)險。這是我作為一個長時間在中國生活的人的觀點。

我第一次來到中國是在中國共產(chǎn)黨第十次全國代表大會結(jié)束后，那是1973年9月，距現(xiàn)在還不到半個世紀。單從外觀上來看，中國現(xiàn)在就已經(jīng)是一個超現(xiàn)代的國家了。因為，中國各地都發(fā)生了變化，這不是部分地區(qū)的現(xiàn)代化，而是全面現(xiàn)代化。在中國，你到處都能看到高層住宅、摩天大樓、城市街區(qū)、立交橋、巨型橋梁、港口、機場。中國的每個大城市里都有俄羅斯“大劇院”那樣的建筑，“大劇院”真的十分壯觀，這是一項技術(shù)高度復(fù)雜的工程，其建筑風(fēng)格氣勢雄偉。中國人的生活方式也發(fā)生了變化，他們是生活在現(xiàn)代世界的人，他們感受到自己是世界的一部分。

如果我們談?wù)撘庾R形態(tài)和政治化操作，那么應(yīng)該用清醒和理智的頭腦看待它。在中國，不存在意識形態(tài)方面的“棍棒紀律”，也沒有教條式引經(jīng)據(jù)典的情況。我親眼目睹了這一切。在中國，以意識形態(tài)形式呈現(xiàn)的社會生活原則，本質(zhì)上也是中國傳統(tǒng)文化中固有的儒家行為規(guī)范。如果比較一下中國人的生活方式、心態(tài)和思維方式，絕對是現(xiàn)代化的。

所以我們不應(yīng)該對中國進行非黑即白的評價。例如，對于口號，俄羅斯人可以這樣想或那樣想。但是，毛澤東有一句重要的口號，現(xiàn)在也隨處可見，更別說以前了，那就是：“全心全意為人民服務(wù)。”這句話說得不好嗎？

（本文原刊于10月13日《全球事務(wù)中的俄羅斯》網(wǎng)站）

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