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導(dǎo)讀：9月23日，贊比亞社會(huì)黨主席、贊比亞總統(tǒng)候選人弗雷德·曼貝（Fred M'membe）做客觀察者網(wǎng)，與編輯交流。曼貝表示，中國(guó)在社會(huì)主義道路上取得了歷史性成就，為追求獨(dú)立和發(fā)展的廣大第三世界國(guó)家做出了示范。他希望中非能在既往革命友誼的基礎(chǔ)上增強(qiáng)合作、加深交流，共同抵御帝國(guó)主義的威脅。此前觀察者網(wǎng)摘編發(fā)表了一小部分內(nèi)容，今刊出全文，以饗讀者。

觀察者網(wǎng)：下午好，很高興您來(lái)到觀察者網(wǎng)。請(qǐng)問(wèn)您可否向觀眾們簡(jiǎn)單介紹一下自己？

曼貝：各位觀眾大家好。我是弗雷德·曼貝（Fred M'membe），贊比亞社會(huì)主義黨主席。

觀察者網(wǎng)：曼貝博士您好。您之前曾到訪中國(guó)嗎？

曼貝：我三年前來(lái)過(guò)中國(guó)，這是我第二次前來(lái)。

觀察者網(wǎng)：您這次到訪中國(guó)，是為了什么？

曼貝：我這次來(lái)中國(guó)，是為了了解中國(guó)的現(xiàn)狀。我認(rèn)為，中國(guó)共產(chǎn)黨第二十次全國(guó)代表大會(huì)無(wú)論對(duì)中國(guó)共產(chǎn)黨，抑或?qū)φ麄€(gè)世界——尤其是世界上的進(jìn)步力量——都具有重要意義。我希望能更深入地了解中國(guó)正在發(fā)生什么，而了解中國(guó)現(xiàn)狀的最好方式就是親身前來(lái)。

觀察者網(wǎng)：是的，我認(rèn)為中國(guó)和贊比亞的人民應(yīng)增進(jìn)對(duì)彼此的認(rèn)識(shí)和理解。很高興看到您如此了解中國(guó)政治，但遺憾的是，中國(guó)民眾對(duì)贊比亞卻知之甚少。許多中國(guó)民眾對(duì)贊比亞的認(rèn)識(shí)僅限于坦贊鐵路，并不清楚贊比亞當(dāng)下的實(shí)際情況。

您能否向我們介紹一下贊比亞的情況，尤其是贊比亞的政治局勢(shì)，以幫助我們對(duì)贊比亞形成整體性的認(rèn)識(shí)？贊比亞有哪些黨派？這些黨派的主張分別是什么？我尤其好奇，贊比亞人民——特別是年輕人——怎樣看待中國(guó)？

曼貝：贊比亞年輕人對(duì)中國(guó)的了解并不多，不過(guò)，總體而言，他們對(duì)中國(guó)的態(tài)度是正面的、支持的。

誠(chéng)然，中國(guó)或許存在一些問(wèn)題。個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)的個(gè)別私有企業(yè)在贊比亞以及全世界做出了不端行為。不過(guò)，這并非中國(guó)私企的特有問(wèn)題，西方私企也常常如此。有些勢(shì)力試圖借此詆毀中國(guó)，但人們能夠認(rèn)識(shí)到個(gè)別中國(guó)私企不能代表中國(guó)政府的政策以及廣大的中國(guó)人民。

贊比亞與中國(guó)的合作源遠(yuǎn)流長(zhǎng)。我國(guó)受地理?xiàng)l件限制，必須通過(guò)安哥拉、納米比亞和莫桑比克才能抵達(dá)南非的港口。中國(guó)援建了坦贊鐵路，而當(dāng)時(shí)中國(guó)境內(nèi)甚至還沒(méi)有多少自己的鐵路。當(dāng)年的中國(guó)與今日的中國(guó)不可同日而語(yǔ)，當(dāng)時(shí)，中國(guó)的人均國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值尚不及許多非洲國(guó)家，但中國(guó)做出了自我犧牲。許多中國(guó)人來(lái)到贊比亞和坦桑尼亞，為修建該鐵路而工作，近七十位中國(guó)人為此喪生，他們的遺體沒(méi)有被運(yùn)回中國(guó)，而是安葬于贊比亞，至今依然長(zhǎng)眠于此。

位于坦桑尼亞的坦贊鐵路始發(fā)站達(dá)累斯薩拉姆站（圖源：IC Photo）

兩國(guó)合作的歷史還可以被追溯得更為久遠(yuǎn)深厚。贊比亞的獨(dú)立曾遭到津巴布韋種族主義政權(quán)的威脅。我們無(wú)力自衛(wèi)，尤其是在防空方面。我們請(qǐng)求美國(guó)人向我們出售美國(guó)防空系統(tǒng)，但美國(guó)人拒絕了；我們又請(qǐng)求了英國(guó)和法國(guó)，同樣遭到了拒絕；就連蘇聯(lián)都不愿幫助我們。唯有中國(guó)向我們伸出援手，提供了一支米格21編隊(duì)和一些坦克供我們自衛(wèi)。

如今，許多中國(guó)公司在贊比亞進(jìn)行各類商業(yè)活動(dòng)，但在當(dāng)時(shí)，沒(méi)有任何中國(guó)公司與贊比亞存在礦業(yè)等方面的合作往來(lái)。中國(guó)援助贊比亞不是出于利益的考量，而純粹是對(duì)我國(guó)的無(wú)私幫助、是與一個(gè)深陷困境的兄弟國(guó)家的精誠(chéng)團(tuán)結(jié)。

觀察者網(wǎng)：我同意這是第三世界國(guó)家團(tuán)結(jié)和中非友誼的象征。但我更想知道的是，鐵路建成后的新一代年輕人是怎樣看待中國(guó)的？

曼貝：自1955年的萬(wàn)隆會(huì)議至1976年毛主席去世，中國(guó)與非洲一度緊密相連。改革開放后，雙方的距離稍許疏遠(yuǎn)，互動(dòng)有所減少。但是，雙方隨后在商業(yè)基礎(chǔ)上重新開始合作。也許中非團(tuán)結(jié)曾一度被淡化，但最終，雙方在新的時(shí)代、以新的方式再次走到了一起。

今天，如果你去非洲、去贊比亞，你所見到的每一所大型醫(yī)院、每一個(gè)近15到20年間修建的足球場(chǎng)、每一套新的鐵路系統(tǒng)、每一座大型橋梁和每一條大型公路，幾乎都是由中國(guó)人修建的。如我方才所言，在新的時(shí)代，中非之間以新的方式展開商業(yè)上的合作往來(lái)，雙方互動(dòng)頻繁。

但是，這些互動(dòng)都是商業(yè)互動(dòng)，人與人之間的互動(dòng)則很少，年輕人之間的互動(dòng)尤為匱乏。中非之間沒(méi)有體育活動(dòng)或賽事，我們只有在奧運(yùn)會(huì)上才能相遇。中國(guó)運(yùn)動(dòng)隊(duì)不會(huì)去非洲參加足球、籃球或其他體育項(xiàng)目的比賽，非洲運(yùn)動(dòng)員們也鮮有機(jī)會(huì)與他們的中國(guó)兄弟姐妹切磋。中非之間的文化交流項(xiàng)目也很少，盡管現(xiàn)在有一些非洲學(xué)生前往中國(guó)留學(xué)，但這些交流還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我認(rèn)為，中非之間的合作與交流還有待增進(jìn)。

觀察者網(wǎng)：是的，我認(rèn)為雙方迫切地需要增加人與人之間的交流。因?yàn)橘澅葋喪且粋€(gè)非常年輕的國(guó)家，其人口近……

曼貝：人口近1900萬(wàn)，幾乎兩倍于20年前的人口。我國(guó)的人口增長(zhǎng)速度為2.89%。照此速度，贊比亞人口數(shù)量將在15年后再翻一番。

觀察者網(wǎng)：所以，贊比亞是一個(gè)滿是年輕人的國(guó)度，這些年輕人沒(méi)有對(duì)過(guò)往革命友誼的記憶。我們應(yīng)如何讓這樣的年輕人對(duì)未來(lái)的中非互動(dòng)做好心理準(zhǔn)備？

曼貝：首先，我們絕不應(yīng)該忘記那段歷史。如果年輕人不了解那段歷史，那我們有責(zé)任教給他們。假如一個(gè)社會(huì)不知自己來(lái)自何處，那它也將難以找到其現(xiàn)在的位置，難以理解自己是如何走到這個(gè)位置的，又在此過(guò)程中付出了怎樣的代價(jià)、走過(guò)哪些彎路、做過(guò)哪些正確的決定。這樣的社會(huì)無(wú)法走向光明的未來(lái)。

我國(guó)的年輕人應(yīng)當(dāng)了解我們過(guò)去是怎樣和中國(guó)一起一路走來(lái)的，從而理解兩國(guó)當(dāng)下的互動(dòng)并與中國(guó)建立良好關(guān)系。我們需要教導(dǎo)中非雙方的年輕人，告訴他們這段歷史永不應(yīng)被遺忘。

觀察者網(wǎng)：您是有著26年從業(yè)經(jīng)歷的資深記者，還創(chuàng)立了您自己的政黨。您認(rèn)為，贊比亞社會(huì)主義黨扮演著怎樣的角色？

曼貝：我不可能同時(shí)擔(dān)任社會(huì)主義黨主席和報(bào)紙編輯。政治生涯已經(jīng)占據(jù)了我的絕大部分時(shí)間，所以我現(xiàn)在并不直接從事媒體工作。

觀察者網(wǎng)：您的政黨將怎樣告訴年輕人，不要忘記中國(guó)與贊比亞過(guò)去的親密關(guān)系，并號(hào)召他們與中國(guó)共同對(duì)抗當(dāng)今世界的帝國(guó)主義？

曼貝：我們需加強(qiáng)同中國(guó)共產(chǎn)黨及與之合作的其他中國(guó)進(jìn)步組織之間的合作，共享訓(xùn)練設(shè)施，開展人員交流。我們歡迎中國(guó)青年造訪我們的黨校，與我們的人民交流，觀察我們的行動(dòng)，傾聽我們的聲音；我也希望贊比亞青年前往中國(guó)共產(chǎn)黨的培訓(xùn)設(shè)施，學(xué)習(xí)中國(guó)的歷史，與中國(guó)的同伴們溝通。由此，我們可以逐步奠定雙方團(tuán)結(jié)的堅(jiān)固基礎(chǔ)。

觀察者網(wǎng)：我非常希望能參與這一進(jìn)程。不過(guò)，我還想知道，贊比亞社會(huì)主義黨的政治立場(chǎng)是什么？貴黨在贊比亞的政治光譜中處于怎樣的位置？

曼貝：我們是社會(huì)主義者，不過(guò)是由意識(shí)形態(tài)驅(qū)動(dòng)的，我們是一個(gè)馬列主義的政黨。我們受卡爾·馬克思和毛澤東思想的影響，也認(rèn)可習(xí)近平主席在意識(shí)形態(tài)層面對(duì)社會(huì)主義和馬克思主義所做的補(bǔ)充，追隨菲德爾·卡斯特羅、胡志明等世界歷史上所有馬克思主義進(jìn)步領(lǐng)袖的腳步。并且，作為一個(gè)社會(huì)主義政黨，我們以創(chuàng)造性地發(fā)展馬克思主義為己任，致力于以我們自己的理解為馬克思主義思想做出貢獻(xiàn)，我們自己的理解中既包含對(duì)本國(guó)局勢(shì)的認(rèn)識(shí)，也包括對(duì)世界局勢(shì)的把握——國(guó)際主義也是馬克思主義的一部分。

觀察者網(wǎng)：如果您能當(dāng)選，您將對(duì)贊比亞的未來(lái)做出怎樣的規(guī)劃？

曼貝：首要的是改善人民的物質(zhì)生活條件。人民不是為了我或其他人頭腦中的理念而奮斗，他們奮斗是為了改善自己的生活條件、為了自己和子女后裔都能生活在和平的環(huán)境中。

觀察者網(wǎng)：那么，現(xiàn)在是什么阻礙了這一目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)？

曼貝：最重要的原因是，我們飽受殖民的屈辱長(zhǎng)達(dá)600年。中國(guó)有百年的被殖民歷史，一度是半殖民地，而我國(guó)則徹底淪為殖民地。統(tǒng)治我國(guó)的首任殖民者是一家資本主義公司，即約翰·塞西爾·羅德（John Cecil Rhodes）的英國(guó)南非公司（BSA）。自1891年后的33年間，我們被一家公司統(tǒng)治著；直到1924年，我國(guó)的領(lǐng)土才由這家公司被移交至政府手中。

非洲一度被殖民者控制（圖源：National Sports Link）

此前，我們以資本主義道路謀求發(fā)展；而今，中國(guó)讓我們看到了另一種選擇。中國(guó)證明了，一個(gè)國(guó)家能夠在與資本主義世界通商以求發(fā)展的同時(shí)，依然保持獨(dú)立與穩(wěn)定、堅(jiān)持其自身的發(fā)展道路。這使我們深受啟發(fā)。

蘇聯(lián)曾在短時(shí)間內(nèi)取得巨大成就；但是，從歷史角度而言，中國(guó)自1949年至今的成就已經(jīng)超越了蘇聯(lián)。中國(guó)的成就對(duì)社會(huì)主義者而言是不可忽略的，我們必須去關(guān)注中國(guó)曾經(jīng)做過(guò)什么、正在發(fā)生什么，中國(guó)為我們示范了資本主義發(fā)展道路之外的另一種選擇。

觀察者網(wǎng)：您剛才提到了英國(guó)南非公司，這家公司在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)主導(dǎo)著贊比亞的經(jīng)濟(jì)。非洲國(guó)家從殖民地商業(yè)公司到政治國(guó)家之間的過(guò)渡期相當(dāng)短暫，加上非洲大陸上原本沒(méi)有明確的國(guó)家劃分，因此非洲國(guó)家之間的疆界往往是由殖民者任意劃定的。另外，宗教差異和部落分歧有時(shí)也會(huì)導(dǎo)致民族的分裂。我想知道，在這樣的條件下，非洲國(guó)家是如何團(tuán)結(jié)在一起的？促使它們團(tuán)結(jié)起來(lái)的要素是什么？以及，贊比亞是如何構(gòu)建自己的國(guó)家性的？如果我有說(shuō)得不對(duì)的地方，還請(qǐng)您指正。

曼貝：您說(shuō)得非常正確。在1884年之前，現(xiàn)在地圖上的所有非洲國(guó)家（包括贊比亞）都不存在，當(dāng)時(shí)的非洲只有酋長(zhǎng)，而沒(méi)有國(guó)家。非洲國(guó)家是被帝國(guó)主義殖民者“創(chuàng)造”出來(lái)的，在1884年12月至1885年4月間，帝國(guó)主義國(guó)家躺在床上劃分了非洲國(guó)家的疆域。他們之所以這樣做，不是為了我們非洲人民，而是為了他們自己的利益、為了瓜分非洲的土地。直至今日，帝國(guó)主義國(guó)家仍在謀求其在非洲的利益，從未想過(guò)真正讓我們自主。即便我們已獲得了形式上的獨(dú)立，但我們的實(shí)際地位依然近似于殖民地。

觀察者網(wǎng)：您能詳細(xì)解釋下嗎？

曼貝：帝國(guó)主義國(guó)家仍在主導(dǎo)我們的經(jīng)濟(jì)，甚至操縱我們的政局。英美資源公司（Anglo American plc）如今正通過(guò)基金會(huì)資助其屬意的政黨。我國(guó)當(dāng)前的執(zhí)政黨“愛國(guó)陣線”就在過(guò)去15年間得到了英美資源公司的支持和背書。他們還資助了南非的民主聯(lián)盟（DA）、津巴布韋的查彌薩（Chamisa）和烏干達(dá)的波比·瓦因（Bobi Wine）。肯尼亞的拉伊拉·奧廷加（Raila Odinga）同樣得到了資助，但未能成功贏得大選。這對(duì)中國(guó)人而言是不可思議的，然而，這就是贊比亞和其他很多非洲國(guó)家所面臨的現(xiàn)實(shí)。

為什么一家資源公司要關(guān)心統(tǒng)治國(guó)家的人選？因?yàn)檫@正是資本繼續(xù)主導(dǎo)非洲國(guó)家的方式。我們擁有的政權(quán)不過(guò)是傀儡政權(quán)，其作用僅僅是站在臺(tái)前充當(dāng)資本的代理人。我們之所以難以發(fā)展起來(lái)，是因?yàn)槲覀兏緵](méi)有真正獨(dú)立，而只有獨(dú)立的國(guó)家才能發(fā)展。中國(guó)是真正獨(dú)立的國(guó)家，所以中國(guó)能快速發(fā)展起來(lái)。

觀察者網(wǎng)：中國(guó)的獨(dú)立是通過(guò)武裝斗爭(zhēng)贏得的，贊比亞的獨(dú)立則是憑借選舉獲得的。毛主席曾說(shuō)“打掃干凈屋子再請(qǐng)客”。我想，造成贊比亞現(xiàn)狀的原因之一就是，一些“老客人”賴著不走。

曼貝：事實(shí)上他們從未離開過(guò)。

觀察者網(wǎng)：在這樣的情況下，政治家或真正關(guān)心贊比亞普通民眾的人能做些什么？

曼貝：帝國(guó)主義國(guó)家一直視我們非洲國(guó)家的獨(dú)立為麻煩，這些殖民者不接受我們的獨(dú)立。當(dāng)我們?cè)囍嬲?dú)立時(shí)，他們就會(huì)殺害我們的領(lǐng)袖——他們殺害了帕特里斯·盧蒙巴（Patrice Lumumba），殺害了托馬斯·?？ɡ═homas Sankara），殺害了克里斯·哈尼（Chris Hani），殺害了納賽爾（Nasser），殺害了卡扎菲（Gaddafi）。但凡有人威脅他們對(duì)非洲資源的控制，就會(huì)被他們殺害。他們只容得下為他們的利益服務(wù)的傀儡。

所以，我們的斗爭(zhēng)依然前路漫漫。作為一個(gè)想爭(zhēng)取真正獨(dú)立的社會(huì)主義政黨，我們?cè)獾搅藖?lái)自帝國(guó)主義的嚴(yán)重威脅。也許下一次您就見不到我了，也許我也將遇害，這就是我們的決定、我們的行動(dòng)所可能導(dǎo)致的結(jié)果。

觀察者網(wǎng)：當(dāng)中國(guó)網(wǎng)民閱讀非洲政治局勢(shì)的相關(guān)材料時(shí)，他們常?？吹椒侵尬溲b斗爭(zhēng)被描述為“內(nèi)戰(zhàn)”?！皟?nèi)戰(zhàn)”并不是一個(gè)中性的詞語(yǔ)，這一用詞意味著，這些材料將武裝斗爭(zhēng)視作兩個(gè)利益集團(tuán)之間的沖突，而并不關(guān)心斗爭(zhēng)的正義性，不關(guān)心哪一方是正義的、哪一方與帝國(guó)主義勾結(jié)。我認(rèn)為這是有問(wèn)題的。

曼貝：帝國(guó)主義的策略一向是分而治之。社會(huì)主義的原則是團(tuán)結(jié)，而帝國(guó)主義則試圖使我們彼此敵對(duì)。早在600年前，他們就開始使用這一策略了——他們用誰(shuí)去抓黑奴？用非洲人。如今，他們又推行新殖民主義，利用我們非洲人自己來(lái)為他們攫取利益。

觀察者網(wǎng)：無(wú)意冒犯，但你們的一些同胞似乎并不像其他人那樣認(rèn)同自己的民族和公民身份。

曼貝：未必如此。凡是有革命運(yùn)動(dòng)之處，就會(huì)有反革命。如果革命未能擊敗反革命，反革命就會(huì)持續(xù)反撲。如你剛才所指出的，我們從未做到“打掃干凈屋子再請(qǐng)客”。

觀察者網(wǎng)：但如果你們真的這樣做了，就會(huì)遭到種族清洗和屠殺。

曼貝：是的，如果我們這樣做了就會(huì)被他們殺害。所以，我們必須尋找一種切實(shí)可行的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)徹底、真正的革命。中國(guó)為我們做出了示范。

觀察者網(wǎng)：那么，您是否認(rèn)為，世界各國(guó)最好不對(duì)非洲做出任何干涉、讓非洲自行解決內(nèi)部問(wèn)題與糾紛？

曼貝：世界上沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家能完全自行解決一切問(wèn)題，哪怕美國(guó)、中國(guó)這樣的國(guó)家也做不到。我們彼此需要。非洲的訴求不是孤立，而是團(tuán)結(jié)、是多邊合作、是互惠協(xié)定。我們過(guò)去同帝國(guó)主義國(guó)家之間的協(xié)定不是互惠互利的，相反，這些協(xié)定充斥著帝國(guó)主義對(duì)我們的剝削、壓迫、侮辱、破壞和征服。正因如此，我們盡管擁有豐富的資源，卻依然貧窮。

觀察者網(wǎng)：也許非洲深陷剝削和貧困正是因?yàn)槟銈儞碛胸S富的資源。

曼貝：是的。早在1965年，在弗朗茨·法農(nóng)（Frantz Fanon）的一次采訪中，地理學(xué)家就明確指出，未來(lái)世界的多數(shù)戰(zhàn)爭(zhēng)將發(fā)生在非洲。為什么？因?yàn)槲覀冋莆罩S富的、關(guān)鍵的資源。

如今，美國(guó)正在非洲大陸上四處建設(shè)軍事基地，為什么？他們自稱是為了維護(hù)美國(guó)的利益。美國(guó)在非洲的礦產(chǎn)上有何利益可言？美國(guó)的“利益”就是要確保我們非洲人和中國(guó)人無(wú)法染指非洲的礦產(chǎn)。中國(guó)需要推動(dòng)科技進(jìn)步，而推動(dòng)科技進(jìn)步需要礦產(chǎn)資源，美國(guó)不會(huì)允許中國(guó)獲得這些資源。

美國(guó)人會(huì)通過(guò)與非洲的公平貿(mào)易來(lái)獲得礦產(chǎn)嗎？不！一個(gè)被如此多的軍事基地控制的國(guó)家有可能獨(dú)立嗎？有可能保持主權(quán)和領(lǐng)土完整嗎？有可能自由選擇自身的發(fā)展道路和國(guó)家領(lǐng)袖嗎？這就是我們所面臨的挑戰(zhàn)，這挑戰(zhàn)非同小可，它事關(guān)我們的未來(lái)。如果我們不能解決這一政治問(wèn)題，如果我們不同壓迫作斗爭(zhēng)、同新殖民主義作斗爭(zhēng)，我們就根本沒(méi)有未來(lái)可言。

美國(guó)在非洲的軍事基地分布（圖源：Mail & Guardian）

觀察者網(wǎng)：從您的言談中，我能感受到，您對(duì)革命理想堅(jiān)貞不渝。在中國(guó)，有些年輕人對(duì)政治和意識(shí)形態(tài)并不關(guān)心，他們視經(jīng)濟(jì)繁榮為理所當(dāng)然，而未能意識(shí)到，為了將中國(guó)建設(shè)為真正獨(dú)立、不受外國(guó)干涉的國(guó)家，革命前輩經(jīng)歷了怎樣的政治斗爭(zhēng)；未能意識(shí)到正是這一政治斗爭(zhēng)為如今的經(jīng)濟(jì)繁榮做出了直接貢獻(xiàn)。我想知道，贊比亞的情況如何？贊比亞的年輕人會(huì)對(duì)國(guó)家的政治前景有所關(guān)切，還是只專注于自己的個(gè)人事務(wù)？

曼貝：當(dāng)你乘坐汽車時(shí)，如果司機(jī)的駕駛水平很好，那你可以睡覺。可如果司機(jī)并不令你信任，你還會(huì)睡覺嗎？不，你會(huì)一路保持清醒。中國(guó)幸運(yùn)地?fù)碛袠O其優(yōu)秀、極其高水準(zhǔn)的領(lǐng)導(dǎo)人。

觀察者網(wǎng)：坦白來(lái)說(shuō)，您是否認(rèn)為缺少優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)人是蘇聯(lián)最終解體的原因之一？

曼貝：甚至早在蘇聯(lián)解體之前，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人就已經(jīng)看出了蘇聯(lián)所犯的錯(cuò)誤，并決定避免重蹈蘇聯(lián)的覆轍。從毛主席時(shí)期至今，中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人一向非常出色，所以中國(guó)才能修正錯(cuò)誤、克服弱點(diǎn)、持續(xù)復(fù)興。也正是因?yàn)橹袊?guó)有優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)人，那些年輕人才會(huì)感到自己是安全的，可以放心地在車上睡覺。

觀察者網(wǎng)：當(dāng)年有些人開始“打盹”的原因之一，也許是認(rèn)為兩大意識(shí)形態(tài)陣營(yíng)間的對(duì)峙已經(jīng)結(jié)束了，歷史終結(jié)于“自由民主”，因此我們可以不再以革命斗爭(zhēng)為重心。然而，如今，我們發(fā)現(xiàn)，自由民主并非“歷史的終結(jié)”，資本主義在世界多地遭遇慘敗。我想，在這樣的情況下，人們將開始思索究竟走向何方。

曼貝：習(xí)近平主席已經(jīng)明確指出，中國(guó)所取得的成就源于社會(huì)主義。這就是中國(guó)的立場(chǎng)，中國(guó)的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人及黨的領(lǐng)導(dǎo)人每天都在強(qiáng)調(diào)這一立場(chǎng)。這一立場(chǎng)是由正確的推理得出的正確結(jié)論。假如沒(méi)有社會(huì)主義，中國(guó)不會(huì)有今天的成就，中國(guó)可能會(huì)失去主權(quán)、失去獨(dú)立性而淪為傀儡政權(quán)，甚至可能被分裂肢解。

為什么美國(guó)稱中國(guó)為其當(dāng)下的頭號(hào)戰(zhàn)略對(duì)手？是因?yàn)橹袊?guó)做了什么損害美國(guó)的事嗎？不，中國(guó)從未對(duì)美國(guó)犯下任何罪行。對(duì)于美國(guó)而言，中國(guó)唯一的問(wèn)題就是中國(guó)的獨(dú)立性——無(wú)論在政治方面抑或經(jīng)濟(jì)方面，中國(guó)都保持獨(dú)立且非常先進(jìn)，中國(guó)正沿著自己選擇的社會(huì)主義道路前進(jìn)，上述種種中國(guó)的優(yōu)點(diǎn)都是對(duì)美國(guó)的“威脅”。中國(guó)為其他國(guó)家做出了示范。許多國(guó)家，無(wú)論是否信仰社會(huì)主義，都在關(guān)注中國(guó)并試圖效仿中國(guó)，這對(duì)于資本主義國(guó)家而言是一種威脅。

觀察者網(wǎng)：上世紀(jì)70、80年代，中國(guó)決定開放市場(chǎng)，推動(dòng)經(jīng)濟(jì)的部分私有化，希望能先“把蛋糕做大”，然后討論如何公平地“分蛋糕”。我想知道，對(duì)于贊比亞而言，應(yīng)該以怎樣的方式“把蛋糕做大”呢？

曼貝：要在一個(gè)由資本主義主導(dǎo)的世界里建設(shè)社會(huì)主義，就必須向資本主義做出一定妥協(xié)，才能取得進(jìn)展。社會(huì)主義不是一蹴而就的，社會(huì)主義的建設(shè)是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程是復(fù)雜的，你一只腳站在過(guò)去，一只腳邁向未來(lái)，身體則處于現(xiàn)在，這并不是一個(gè)舒適的姿勢(shì)。為了建設(shè)社會(huì)主義，我們需要大量的智慧來(lái)做出必要的妥協(xié)。這就好比，你頭痛時(shí)吃2片撲熱息痛或止痛片可以緩解疼痛，但如果你服用10片、20片或3400片，你就會(huì)死。判斷應(yīng)在何種程度上妥協(xié)、在何種程度上堅(jiān)持是很困難的，只有出色的領(lǐng)導(dǎo)人才能做到這一點(diǎn)，而中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人做到了。

并且，中國(guó)的改革開放建立在這樣一個(gè)堅(jiān)固的基礎(chǔ)上：你們已經(jīng)“打掃干凈了屋子”。你們不是改造了國(guó)家，而是改造了經(jīng)濟(jì)；不是開放了政治，而是開放了經(jīng)濟(jì)往來(lái)，所以，帝國(guó)主義無(wú)法破壞你們的革命。

看看那些帝國(guó)主義國(guó)家，他們聲稱全世界都應(yīng)進(jìn)入開放市場(chǎng)，如今自己卻日益封閉、四處制裁。中國(guó)在毛澤東時(shí)期就可以推行改革開放，但當(dāng)時(shí)中國(guó)沒(méi)有這樣做，這不是因?yàn)橹袊?guó)人不愿意，而是因?yàn)橹袊?guó)被封鎖了、因?yàn)橘Y本主義世界拒絕向中國(guó)開放。列寧遇到的也是類似的情況，列寧不想封閉蘇聯(lián)，但蘇聯(lián)被資本主義世界封鎖了，中國(guó)現(xiàn)在所做的正是列寧想做而未能做成的事。

在遭到制裁之后，中國(guó)開始加速研發(fā)芯片等產(chǎn)品，因?yàn)橹袊?guó)被封鎖了、不再能從其他國(guó)家那里獲得這些曾經(jīng)很容易買到的物品，所以必須自主研發(fā)。為什么資本主義國(guó)家如此恐懼中國(guó)？資本主義國(guó)家希望摧毀中國(guó)革命，但這是不可能的；那么，它們希望至少能阻礙和減緩中國(guó)革命。

來(lái)到中國(guó)的幾天里，我發(fā)現(xiàn)了一件有趣的事：許多年輕人開始意識(shí)到這一點(diǎn)，并對(duì)中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)表示支持，人們——尤其是年輕人——的思想覺悟正在提高。這使我們更加相信，中國(guó)革命不會(huì)被摧垮。

觀察者網(wǎng)：我想談一談年輕人。西方的很多智庫(kù)分析指出，非洲從人口構(gòu)成角度而言是一個(gè)十分“年輕”的大陸，其社會(huì)結(jié)構(gòu)也很不穩(wěn)定，大量年輕人失業(yè)，民族和宗教沖突頻發(fā)。許多非洲以外的分析家擔(dān)心年輕化的人口結(jié)構(gòu)將引發(fā)問(wèn)題——當(dāng)年輕人沒(méi)有工作、無(wú)法過(guò)上理想生活時(shí)，他們會(huì)做什么？顯然，他們會(huì)造成社會(huì)動(dòng)蕩。您認(rèn)為，贊比亞可以怎樣解決這一問(wèn)題？以及，鑒于一些中國(guó)公司正在贊比亞招聘，您認(rèn)為中國(guó)是否可以助力贊比亞解決這一問(wèn)題？

曼貝：這不僅是贊比亞的問(wèn)題，更是全球資本主義的問(wèn)題。每年冬天，主要資本主義國(guó)家的政客以及資本主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家、社會(huì)學(xué)家等專業(yè)人士都會(huì)前往達(dá)沃斯參加世界經(jīng)濟(jì)論壇。他們?cè)谶_(dá)沃斯論壇上討論什么？討論世界上日益加劇的不平等、日益嚴(yán)重的失業(yè)問(wèn)題和日益增長(zhǎng)的貧困，現(xiàn)在還要加上日益惡化的環(huán)境。

他們每年都討論這些問(wèn)題，可你聽說(shuō)過(guò)他們討論出了什么解決方案嗎？沒(méi)有。為什么沒(méi)有討論出解決方案？是因?yàn)樗麄儾宦斆鳌⒁驗(yàn)橘Y本主義國(guó)家沒(méi)有好的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和政治學(xué)家嗎？不。他們無(wú)法給出解決方案，是因?yàn)檫@些問(wèn)題的根源是資本主義，要解決這些問(wèn)題，就必須摧毀資本主義。

而他們對(duì)資本主義的消亡做好準(zhǔn)備了嗎？不，他們還沒(méi)有準(zhǔn)備好。所以，他們?cè)噲D尋找一種能在維系資本主義的同時(shí)解決問(wèn)題的方案。但尋找這種方案的努力就像試圖變圓為方一樣，注定無(wú)濟(jì)于事。

這些專業(yè)人士不僅對(duì)本國(guó)的年輕人感到擔(dān)憂，也憂心于貧窮國(guó)家中產(chǎn)生的問(wèn)題，他們?cè)噲D找到既能應(yīng)用于他們自己的國(guó)家、也能應(yīng)用于我們國(guó)家的措施，可他們找不到答案。只有社會(huì)主義才能有效解決上述問(wèn)題。你也可以不把這些原則稱為“社會(huì)主義”，你可以隨意命名它們，但你無(wú)法否認(rèn)這些原則就是唯一行之有效的解決方案。

觀察者網(wǎng)：社會(huì)主義將如何幫助年輕人找到工作，使他們免于忍饑挨餓、流離失所？您能舉例說(shuō)明嗎？

曼貝：造成當(dāng)今世界不平等的原因是什么？是生產(chǎn)力不足嗎？不，事實(shí)上，當(dāng)今世界的產(chǎn)能非常高，但食物被扔進(jìn)了大海，而沒(méi)有流通到挨餓的人手中。食物堆積如山，但仍有人食不果腹；衣物數(shù)不勝數(shù)，但仍有人衣不蔽體；房屋鱗次櫛比，但哪怕在富裕國(guó)家也仍有人露宿街頭——您知道，在加利福尼亞，有許多豪宅被白白閑置，而一街之隔就躺著居無(wú)定所的流浪漢。為什么？因?yàn)槟切┓孔颖唤ㄔ斐鰜?lái)不是為了滿足人們的需求，而是為了投機(jī)獲利。資本主義生產(chǎn)以“滿足需求”為名，行攫取利潤(rùn)之實(shí)。但房子應(yīng)當(dāng)是用來(lái)居住的而不是用來(lái)投機(jī)的。只有社會(huì)主義才能解決失業(yè)問(wèn)題。

2020年，美國(guó)洛杉磯的無(wú)家可歸者（圖源：U.S.News）

以及，在疫情期間，你見過(guò)哪個(gè)資本主義國(guó)家能有效應(yīng)對(duì)疫情嗎？在此過(guò)程中，表現(xiàn)最好的唯有以中國(guó)為首的社會(huì)主義國(guó)家。在其他條件同等的情況下，社會(huì)主義國(guó)家總能表現(xiàn)得更好，例如越南、朝鮮、古巴、委內(nèi)瑞拉，甚至，在印度諸邦中，由共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的邦也表現(xiàn)得更好。就連資本主義國(guó)家也不得不采取社會(huì)主義的方式應(yīng)對(duì)疫情——總有一些問(wèn)題是無(wú)法依靠市場(chǎng)解決的，疫情就是其中之一。

觀察者網(wǎng)：讓我們回到減少不平等這一話題。您打算如何減少不平等呢？向富人征稅再分配給窮人嗎？抑或什么其他方式？

曼貝：在坐擁豐富資源的前提下，非洲如今為何依然貧窮？因?yàn)榉侵薜膶?duì)外貿(mào)易是不平等的。非洲并非不事生產(chǎn)，非洲開采了大量礦物，但是，開采的礦物越多，非洲反而越窮，填滿腰包的卻是那些從非洲獲取礦物的人。不僅礦業(yè)方面如此，農(nóng)業(yè)方面也是這樣：非洲生產(chǎn)的煙草和棉花越多，從非洲獲得煙草和棉花的人就越富有，種植煙草和棉花的非洲人卻越貧窮。

如果不解決貿(mào)易不平等問(wèn)題，那么無(wú)論非洲人多么努力，也無(wú)法擺脫貧窮。非洲不是因?yàn)閼卸璨咆毟F，而是因?yàn)閯兿鞑咆毟F。剝削、不平等貿(mào)易和其他種種罪惡一日不被消除，非洲就一日無(wú)法發(fā)展進(jìn)步。

肯尼亞內(nèi)羅畢最大的貧民窟之一科羅戈喬貧民窟（圖源：World Bank Blogs）

中國(guó)能夠繁榮昌盛，是因?yàn)橹袊?guó)在與資本主義世界來(lái)往時(shí)沒(méi)有陷入這種被剝削的不對(duì)等貿(mào)易關(guān)系中，而是進(jìn)入了有利的經(jīng)濟(jì)關(guān)系。中國(guó)沒(méi)有殖民地，沒(méi)有剝削任何人，僅僅是擺脫了剝削，而這就足以使中國(guó)發(fā)展騰飛。

我要再次強(qiáng)調(diào)，領(lǐng)導(dǎo)層是很重要的，一個(gè)清醒的、知道該如何參與世界事務(wù)的領(lǐng)導(dǎo)層對(duì)擺脫剝削而言是必需的。你們的領(lǐng)導(dǎo)層非常出色，也許是世界上迄今為止最出色的，請(qǐng)不要將之視作理所當(dāng)然。中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)層是經(jīng)過(guò)精心構(gòu)建的，擁有出類拔萃的領(lǐng)導(dǎo)力。不是隨便什么人都能擔(dān)任主席、擔(dān)任總書記的，領(lǐng)導(dǎo)人的能力必須經(jīng)過(guò)檢測(cè)。在這一過(guò)程中，你們中國(guó)人變得更有智慧、有紀(jì)律。你們是當(dāng)今世界上最有紀(jì)律的人民。事實(shí)上，你們也是當(dāng)今世界上最聰明的人民。試想，愚蠢的人民能在短短40年間取得如此巨大的成就嗎？不能，這樣的成就需要高度的智慧。

觀察者網(wǎng)：我認(rèn)為，沒(méi)有哪些人民能被稱為“愚蠢的”。

曼貝：但確實(shí)有些人不會(huì)思考。對(duì)于上述兩個(gè)稱號(hào)，你們實(shí)至名歸。有些人懷著嫉妒取笑你們，這些傲慢的種族主義者不相信你們黃種人比他們更聰明，但你們的表現(xiàn)證明你們確實(shí)比他們聰明。

觀察者網(wǎng)：說(shuō)到種族主義，這是一個(gè)沉重的話題。我想和您分享一則新聞：一名中國(guó)抖音用戶讓馬拉維童工說(shuō)一些帶有種族歧視意味的污言穢語(yǔ)，將之拍成視頻，以“娛樂(lè)”中國(guó)觀眾，進(jìn)而從中獲利，此人在贊比亞被捕。許多中國(guó)網(wǎng)民批評(píng)他，對(duì)這樣的道德淪喪之輩表示鄙夷；但也有部分中國(guó)人因?qū)Ψ侵奕狈α私舛艿搅宋鞣椒N族主義媒體的影響，以非常負(fù)面的態(tài)度看待非洲人以及中國(guó)部分地區(qū)的非裔移民。不知您去過(guò)廣州嗎？

曼貝：我在廣州降落并在那里待了10天。

觀察者網(wǎng)：在廣州，存在著相當(dāng)數(shù)量的非裔人口。這一現(xiàn)象多年以來(lái)一直受到中國(guó)網(wǎng)民的關(guān)注。許多人表示，他們不歡迎沒(méi)有一技之長(zhǎng)的非法移民，希望把這些人遣返非洲。在非洲，也有人指責(zé)稱“中國(guó)公司只雇傭中國(guó)人，而不雇傭我們當(dāng)?shù)厝耍恢袊?guó)人只說(shuō)中文，而不說(shuō)當(dāng)?shù)卣Z(yǔ)言，不和我們交談”。總之，中國(guó)人民和非洲人民之間存在一些誤解。

長(zhǎng)期來(lái)看，我對(duì)中非友好的前景表示樂(lè)觀，因?yàn)橹袊?guó)已經(jīng)轉(zhuǎn)向了非洲、拉美和亞洲其他地區(qū)的第三世界國(guó)家，而不是只關(guān)注歐美；但短期來(lái)看，我對(duì)雙方的關(guān)系并不確定，多個(gè)領(lǐng)域的很多事情都在損害中非的雙邊關(guān)系。您認(rèn)為，短期來(lái)看，應(yīng)當(dāng)怎樣促進(jìn)中非人民的相互理解？

曼貝：在生活中，我們應(yīng)當(dāng)清楚地了解事情的經(jīng)過(guò)。我們需要理解，導(dǎo)致移民的原因是什么？這種移民不是單向的。中國(guó)人抱怨廣州的移民，而同樣的抱怨也發(fā)生在非洲，在南非的約翰內(nèi)斯堡和德班，津巴布韋人等其他地區(qū)的非洲人也遭到了類似的指控。您應(yīng)該聽說(shuō)過(guò)，許多非洲人為了偷渡到歐洲而在地中海上死去，您知道非洲人在歐洲會(huì)遭到怎樣的對(duì)待；您應(yīng)該還聽說(shuō)過(guò)，許多拉美裔試圖偷渡到美國(guó)，他們又在美國(guó)遭到了怎樣的對(duì)待。

問(wèn)題的關(guān)鍵在于，導(dǎo)致上述現(xiàn)象的原因究竟是什么？還是資本主義。在資本主義體系中，資源的分配是不平等的。而凡有分配不平等之處，就一定會(huì)有這樣的人口流動(dòng)。生活穩(wěn)定的人是不會(huì)隨意搬遷的，只有那些生活困苦的人才甘于冒這樣巨大的風(fēng)險(xiǎn)。這就是資本主義在其邊緣地區(qū)導(dǎo)致的后果。因此，如果我們不能消解導(dǎo)致這些問(wèn)題的根本原因，就不能解決問(wèn)題。

觀察者網(wǎng)：他們也可以在自己的國(guó)家成立工會(huì)。

曼貝：是的，但斗爭(zhēng)的過(guò)程將非常漫長(zhǎng)。除了為更好的世界而奮斗，我們別無(wú)選擇。中國(guó)的范例讓我們明白，只要有一定的恢復(fù)力、一定的智慧和一定的努力，我們是有可能締造更好的世界、有可能讓人民過(guò)上更好的生活的。中國(guó)在很短的時(shí)間內(nèi)使8.5億人脫貧。也許你們認(rèn)為這理所當(dāng)然，但這其實(shí)是一個(gè)巨大的成就，特別是考慮到中國(guó)不曾殖民任何國(guó)家。

觀察者網(wǎng)：但中國(guó)國(guó)內(nèi)的人民在發(fā)展中也付出了巨大代價(jià)，一些私企苛待工人、污染環(huán)境。

曼貝：資本主義的手段就像藥物一樣具有副作用。你首先要集中精力治愈主要疾病，然后再處理副作用，不是嗎？在你為治愈重要疾病而服藥之前，副作用是不會(huì)出現(xiàn)的；副作用只會(huì)在治療過(guò)程中出現(xiàn)。

改革開放以及與資本主義國(guó)家的廣泛合作帶來(lái)了一些好處，但也帶來(lái)了一些不好的副作用，比如腐敗和不平等。中國(guó)共產(chǎn)黨正在應(yīng)對(duì)這些副作用。比如，中國(guó)推行了反腐行動(dòng)。只要我們生活在一個(gè)由資本主義主導(dǎo)的世界中，反腐就永遠(yuǎn)不會(huì)結(jié)束，我們必須像防范病毒、防范新冠一樣不斷和腐敗斗爭(zhēng)。社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)繁榮的另一個(gè)副作用是不平等，對(duì)于這一問(wèn)題，中國(guó)也正在應(yīng)對(duì)解決。中國(guó)正在治療資本主義帶來(lái)的每一種副作用。

觀察者網(wǎng)：因?yàn)檫@些問(wèn)題都在可控范圍內(nèi)。

曼貝：是的。這些問(wèn)題都是由資本主義的手段導(dǎo)致的。但不可忽略的是，我們生活在一個(gè)由資本主義主導(dǎo)的世界里，你必須對(duì)資本主義做出一定妥協(xié)。如我之前所說(shuō)的，妥協(xié)就像服藥，2片、3片或4片止痛藥可以緩解病痛，而100片止痛藥會(huì)害死你。你必須維系平衡，這就是現(xiàn)實(shí)。

觀察者網(wǎng)：我認(rèn)為，中國(guó)能夠在發(fā)展過(guò)程中、通過(guò)發(fā)展來(lái)解決問(wèn)題，是因?yàn)橹袊?guó)共產(chǎn)黨長(zhǎng)期執(zhí)政。所以，我對(duì)非洲一些國(guó)家的選舉民主有些疑問(wèn)：既然不同的黨派代表不同的群體，那么該如何確保大家對(duì)國(guó)家發(fā)展目標(biāo)的認(rèn)識(shí)是一致的，又該如何確保資源和財(cái)富能得到公平的分配呢？

曼貝：您說(shuō)得對(duì)，但這就是資本主義的運(yùn)作方式。在目前的情況下，我們別無(wú)選擇，只能在這樣的框架下奮斗。我們必須竭盡全力去喚醒群眾、動(dòng)員群眾，我們必須開展大規(guī)模的教育、發(fā)起大規(guī)模的運(yùn)動(dòng)、建設(shè)大規(guī)模的組織。所以，我們需要國(guó)內(nèi)外友人的支持。

觀察者網(wǎng)：非常感謝您，曼貝博士！我衷心希望這個(gè)視頻能讓更多中國(guó)人理解你們。我相信，今后我們的觀眾將更加支持贊比亞人民的斗爭(zhēng)。

曼貝：非常感謝！我們也將密切關(guān)注中國(guó)，謝謝！

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