中文字幕亚洲欧美日韩在线不卡,亚洲欧美日产综合在线网性色,思思久久精品6一本打道,综合视频中文字幕

丁勝團(tuán)隊(duì)研究成果主要參與者合影，前排中間為丁勝。 清華大學(xué) 圖

從“從培養(yǎng)箱里蹦出來一只小鼠”的科學(xué)暢想出發(fā)，清華大學(xué)藥學(xué)院院長、教授丁勝及其團(tuán)隊(duì)以哺乳動物小鼠為主要研究對象，經(jīng)過6年多攻關(guān)，首次發(fā)現(xiàn)全能干細(xì)胞的體外定向誘導(dǎo)及其穩(wěn)定培養(yǎng)的藥物組合。
6月21日，丁勝團(tuán)隊(duì)該突破性研究成果以《采用小分子雞尾酒組合誘導(dǎo)小鼠全能干細(xì)胞》為題，在線發(fā)表于國際頂級學(xué)術(shù)期刊《自然》（Nature）。該研究標(biāo)志著全新的生命創(chuàng)造研究領(lǐng)域開啟。它為再次創(chuàng)造個(gè)體生命甚至加速不同物種的進(jìn)化創(chuàng)造了可能。
“從培養(yǎng)箱里蹦出來一只小鼠”的科學(xué)暢想由何而來？“從培養(yǎng)箱里蹦出來一只小鼠”與用克隆技術(shù)培養(yǎng)出一只小鼠有何不同？這項(xiàng)研究成果的突破性在哪里？未來可在哪些方面發(fā)揮作用？該項(xiàng)成果是否可能獲得諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎？
近日，帶著這些疑問，澎湃新聞對清華大學(xué)藥學(xué)院院長丁勝做了一次專訪。丁勝表示，這項(xiàng)研究成果與克隆技術(shù)的最本質(zhì)區(qū)別在于，克隆技術(shù)需要借用一個(gè)生殖細(xì)胞（卵子）去復(fù)制生命，而該項(xiàng)研究成果是通過完全不具備產(chǎn)生生命個(gè)體能力的細(xì)胞去創(chuàng)造一個(gè)生命。這也是這項(xiàng)研究成果的最大突破。
對于該項(xiàng)研究成果是否有望獲得諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎，丁勝表示，因?yàn)樽鲞@項(xiàng)研究的初心是為了探索科學(xué)的未知，他和他的團(tuán)隊(duì)對獎項(xiàng)并不做期待或討論。他說，我當(dāng)然認(rèn)為這是一個(gè)重大的、突破性的發(fā)現(xiàn)，確實(shí)能夠使我們和領(lǐng)域內(nèi)的人進(jìn)一步做很多探索。這種重大的發(fā)現(xiàn)需要時(shí)間的積累。一旦有重大發(fā)現(xiàn)，一定有很多人去使用它、認(rèn)知它、推進(jìn)它、應(yīng)用它，然后才能夠進(jìn)一步想象它怎么被認(rèn)可。
【對話丁勝】
“從培養(yǎng)箱里蹦出來一只小鼠”的科學(xué)設(shè)想
澎湃新聞：聽說在完成這項(xiàng)最新突破性研究成果之前，您的課題研究設(shè)想是“從培養(yǎng)箱里蹦出來一只小鼠”。當(dāng)初的設(shè)想為什么是培養(yǎng)一只小鼠，而不是其它動物？通過其它動物有沒有可能完成這項(xiàng)研究？
丁勝：小鼠是具有代表性的哺乳類嚙齒動物。從科研角度而言，在哺乳類動物中，小鼠是使用最多、最有效的實(shí)驗(yàn)動物。
當(dāng)然，除了小鼠外，也可以用大鼠，它也屬于嚙齒類動物；還可以使用大動物，比如豬、狗等；再往上升就是非人的靈長類動物。
上面說的這些動物基本都是可以用來做這項(xiàng)實(shí)驗(yàn)的，為什么選擇小鼠這一小動物？因?yàn)樗且环N實(shí)驗(yàn)常用的很有代表性的哺乳類動物，具有成本較低，一年可繁衍多代、周期多，相關(guān)實(shí)驗(yàn)經(jīng)驗(yàn)積累豐富且易操作等優(yōu)勢。
澎湃新聞：發(fā)現(xiàn)全能干細(xì)胞與“從培養(yǎng)箱里蹦出來一只小鼠”之間，存在怎樣的關(guān)系？
丁勝：全能干細(xì)胞是能夠發(fā)育分化成為各種胚胎內(nèi)與胚胎外組織器官的細(xì)胞，只有全能干細(xì)胞可以產(chǎn)生生命。這也是全能干細(xì)胞和多能干細(xì)胞（一類具有自我更新、自我復(fù)制能力的多潛能細(xì)胞）的最本質(zhì)區(qū)別。
從產(chǎn)生細(xì)胞的角度而言，全能干細(xì)胞能夠產(chǎn)生胚胎內(nèi)以及胚胎外的組織器官的細(xì)胞；多能干細(xì)胞只能產(chǎn)生胚胎內(nèi)的不同組織器官的細(xì)胞。
另一個(gè)區(qū)別是，多能干細(xì)胞只能產(chǎn)生細(xì)胞，全能干細(xì)胞能夠產(chǎn)生生命。細(xì)胞和生命是存在本質(zhì)區(qū)別的。
澎湃新聞：可不可以說，“從培養(yǎng)箱里培養(yǎng)出小鼠”的前提是，先要發(fā)現(xiàn)全能干細(xì)胞？
丁勝：對?！皬呐囵B(yǎng)箱蹦出一只小鼠”其實(shí)是一個(gè)比較形象、但嚴(yán)格來說并不科學(xué)的說法。但它從目標(biāo)上來講是對的，即我們要從非生殖細(xì)胞中創(chuàng)造、誕生一個(gè)生命。
從科學(xué)本質(zhì)來講，還不能“從培養(yǎng)箱蹦出一只小鼠”。因?yàn)橥ǔＧ闆r下，體外受精得到的早期胚胎，它需要移植到體內(nèi)，然后才能誕生一個(gè)健康的生命。
所以科學(xué)上真正去做這件事的話，第一步不會是從培養(yǎng)箱中誕生一只小鼠。在培養(yǎng)箱中先產(chǎn)生一個(gè)早期的胚胎，再將這個(gè)胚胎移植到母體內(nèi)，之后產(chǎn)生一只小鼠，這才是科學(xué)路徑。
真正在體外產(chǎn)生一個(gè)鮮活生命，這件事還沒有實(shí)現(xiàn)，哪怕是用受精卵也做不到。
“從培養(yǎng)箱里蹦出來一只小鼠”與克隆技術(shù)有本質(zhì)不同
澎湃新聞：在您看來，當(dāng)前的研究成果距離真正實(shí)現(xiàn)“從培養(yǎng)箱里蹦出來一只小鼠”還有多大距離？
丁勝：關(guān)于這個(gè)距離是多大，需要進(jìn)一步探索，可能很簡單，也可能需要相當(dāng)長的時(shí)間。因?yàn)橐粋€(gè)科學(xué)發(fā)現(xiàn)的過程并非是線性的，很多科學(xué)發(fā)現(xiàn)在得出結(jié)論之前，無法百分百確定。
基于我們目前的認(rèn)知，我們認(rèn)為下一步是一個(gè)比較自然去實(shí)現(xiàn)或者接近這個(gè)目標(biāo)的狀態(tài)。但是到底這個(gè)目標(biāo)怎么去實(shí)現(xiàn)它，還需要探索。
畢竟它屬于體外重新編程，和受精卵或者用克隆技術(shù)基于卵子得到的初始態(tài)都有一些區(qū)別。比如，細(xì)胞的大小就不太一樣。卵子是一個(gè)非常大的細(xì)胞，所以受精卵或者通過卵子去克隆一個(gè)物種的早期，得到的是一個(gè)非常大的全能細(xì)胞，這種細(xì)胞的特點(diǎn)和我們從體外一個(gè)正常二倍體細(xì)胞得到的全能干細(xì)胞是有一定區(qū)分度的。關(guān)于區(qū)分度影不影響它后續(xù)沿著正常的發(fā)育路徑形成一個(gè)健康的生命個(gè)體，還需要去進(jìn)一步探索。
澎湃新聞：這些探索是您和您的團(tuán)隊(duì)下一步要做的工作嗎？
丁勝：對，實(shí)際上我們已經(jīng)做了一些嘗試。
澎湃新聞：您剛提到了克隆技術(shù)?！皬呐囵B(yǎng)箱里蹦出來一只小鼠”與前些年引發(fā)關(guān)注的克隆技術(shù)有哪些異同？
丁勝：這個(gè)問題非常好，把這個(gè)問題說清楚了的話，公眾應(yīng)該就比較容易理解了。
克隆技術(shù)的歷史比較長了，從結(jié)果上講，克隆技術(shù)可以產(chǎn)生或者說復(fù)制一個(gè)生命個(gè)體，這和我們目前的工作去實(shí)現(xiàn)的結(jié)果是一致，都是通過一個(gè)過程去產(chǎn)生一個(gè)生命個(gè)體。
具體來說，克隆技術(shù)不是自然界存在的技術(shù)，因?yàn)樽匀唤绲纳怯蓛蓚€(gè)生殖細(xì)胞結(jié)合受精產(chǎn)生的；而克隆技術(shù)是通過一個(gè)生殖細(xì)胞（卵子）和另外一個(gè)沒有生命的細(xì)胞里的DNA物質(zhì)來產(chǎn)生的。自然的和克隆的生命產(chǎn)生過程的共同點(diǎn)是，必須用到生殖細(xì)胞。所以從本質(zhì)上來講，克隆技術(shù)不是從無到有地產(chǎn)生生命。
我們這項(xiàng)研究則是通過完全不具備產(chǎn)生生命個(gè)體能力的細(xì)胞，從無到有真正去創(chuàng)造一個(gè)生命。這個(gè)真正從無到有的過程，是它與克隆技術(shù)的最本質(zhì)區(qū)別，也是它的本質(zhì)意義所在。因?yàn)閺牟痪邆洚a(chǎn)生生命能力的細(xì)胞去產(chǎn)生生命這件事情，還從沒有人實(shí)現(xiàn)過。
澎湃新聞：克隆技術(shù)克隆出來的生命會和被克隆的生命幾乎完全一樣，您和您的團(tuán)隊(duì)這項(xiàng)研究產(chǎn)生的生命也會是這樣的嗎？
丁勝：是一樣的。因?yàn)镈NA是一樣的，所以從本質(zhì)上來講是一樣的。
未討論過該研究是否能獲諾貝爾獎，但相信成果會被認(rèn)可
澎湃新聞：聽說這一研究領(lǐng)域是易獲得諾貝爾獎的領(lǐng)域，您的團(tuán)隊(duì)這項(xiàng)成果有沒有可能獲得諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎？
丁勝：現(xiàn)在討論這個(gè)還比較早，我們團(tuán)隊(duì)或者說我個(gè)人不做這樣的評判。
我當(dāng)然認(rèn)為這是一個(gè)重大的、突破性的發(fā)現(xiàn)，確實(shí)能夠使我們和領(lǐng)域內(nèi)的人進(jìn)一步做很多事情，重要性肯定是有的。
重大科學(xué)發(fā)現(xiàn)需要時(shí)間的積累，一旦有重大發(fā)現(xiàn)，后續(xù)的應(yīng)用、認(rèn)知，是會有很多人去做的。一定有很多人去使用它、認(rèn)知它、推進(jìn)它，才能夠進(jìn)一步想象它怎么被認(rèn)可。做這項(xiàng)研究的初心是為了探索科學(xué)的未知，我們能做出這樣的突破性發(fā)現(xiàn)已經(jīng)很幸運(yùn)了，未來它怎么被認(rèn)可，就交給這個(gè)領(lǐng)域就好了。
當(dāng)然，得不得一個(gè)獎項(xiàng)的核心是研究是否確實(shí)是一個(gè)有用的、有價(jià)值的重大發(fā)現(xiàn)，但是最終能不能得到，也有非客觀的變量和因素。
澎湃新聞：從應(yīng)用的角度來說，這項(xiàng)研究成果未來可能會在哪些方向、領(lǐng)域發(fā)揮作用？您能否構(gòu)想一下它的應(yīng)用場景？
丁勝：這一發(fā)現(xiàn)還處于早期，我們當(dāng)前更多還是聚焦于在科研本質(zhì)上的進(jìn)一步認(rèn)知和突破，而非應(yīng)用層面。
通常一旦實(shí)現(xiàn)了某些科研本質(zhì)的突破，就像打開了一個(gè)全新領(lǐng)域的門，很多人會沖進(jìn)來，去進(jìn)一步開發(fā)、實(shí)踐不同的應(yīng)用。
但如果要去想象， 我覺得本質(zhì)的應(yīng)用還是創(chuàng)造新的物種或者進(jìn)化新的物種。因?yàn)槲覀兛梢栽谏淖钤缙趯λM(jìn)行理解和操作，所以很自然會想，我們能不能更好地去實(shí)現(xiàn)物種的創(chuàng)造以及改造。
短期的話，也可以想象從全能干細(xì)胞怎么產(chǎn)生一個(gè)組織器官特異的細(xì)胞，通過細(xì)胞移植治療疾病。這是很容易實(shí)現(xiàn)的，但不是目前我們團(tuán)隊(duì)關(guān)注的重點(diǎn)。
我們認(rèn)為，該項(xiàng)研究成果的意義遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出通過分化獲得特殊細(xì)胞本身。因?yàn)橥ㄟ^產(chǎn)生細(xì)胞，然后經(jīng)過細(xì)胞移植去治療疾病，它的本質(zhì)是產(chǎn)生細(xì)胞，而產(chǎn)生細(xì)胞不是我們這項(xiàng)工作的最主要意義。產(chǎn)生生命才是這項(xiàng)工作的最主要意義。
澎湃新聞：我注意到有人看到這項(xiàng)研究成果后擔(dān)心，如果能創(chuàng)造個(gè)體生命的話，會不會涉及倫理問題？
丁勝：目前我們是動物實(shí)驗(yàn)，都是在當(dāng)前的倫理范疇內(nèi)進(jìn)行的，不涉及倫理問題。
倫理是由人類社會當(dāng)前的認(rèn)知邊界、科學(xué)邊界來確定的。認(rèn)知或科學(xué)邊界的突破，可能會產(chǎn)生潛在的一些倫理相關(guān)的問題。這類問題是大家未來可以去思考討論的。
澎湃新聞：對下一步的研究，您和您的團(tuán)隊(duì)有什么期待？
丁勝：就是創(chuàng)造生命。
歷時(shí)6年多、成千上萬次試錯，也曾失望沮喪
澎湃新聞：你們具體是何時(shí)發(fā)現(xiàn)全能干細(xì)胞的體外定向誘導(dǎo)及其穩(wěn)定培養(yǎng)的藥物組合的？從完成這項(xiàng)研究成果，到論文在線發(fā)表，中間經(jīng)歷了多長時(shí)間？
丁勝：初步結(jié)果在2020年我們就已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了。對這樣一個(gè)初步的、重大的結(jié)果，無論是誰都需要做進(jìn)一步的深入嚴(yán)謹(jǐn)全面的驗(yàn)證。我們大概花了半年以上的時(shí)間來做驗(yàn)證工作。
驗(yàn)證后，我們要完成一篇好的科研論文的話，還需要做更多更完備的工作，這樣差不多到了2021年初。然后，從寫論文到完成提交，至少要三個(gè)月以上的時(shí)間，之后還要經(jīng)過較長時(shí)間的審核、修改過程，直到今年6月21日才正式線上發(fā)表。
澎湃新聞：您的研究團(tuán)隊(duì)人員組成情況是怎樣的？
丁勝：我們團(tuán)隊(duì)的主力是兩位博士研究生和一位博士后，這也是我們的研究發(fā)表中的前三位作者。另外，我們有兩位研究員也起到了非常重要的作用。我主要是主持進(jìn)行這項(xiàng)研究工作，包括定問題的方向、做數(shù)據(jù)解讀，等等。
由于我們要做大量的不同的實(shí)驗(yàn)來進(jìn)行驗(yàn)證、評估，過程中也得到了很多其他同學(xué)、實(shí)驗(yàn)平臺的支持。
澎湃新聞：聽說這項(xiàng)研究持續(xù)了6年多，這些博士生和博士后是一直從開始堅(jiān)持到了現(xiàn)在嗎？
丁勝：這項(xiàng)研究確實(shí)是大家從一開始堅(jiān)持到現(xiàn)在的。無論是博士研究生還是博士后，在這么長的時(shí)間里沒有比較功利的產(chǎn)出，一直堅(jiān)持到現(xiàn)在，做出了這樣比較理想的階段性成果，我覺得我們運(yùn)氣算比較好的。
因?yàn)槲覀円灿行┭芯宽?xiàng)目到現(xiàn)在還沒有實(shí)現(xiàn)突破，但做相關(guān)研究的學(xué)生已經(jīng)畢業(yè)了交給下一代了，或者甚至還有沒能找到下一代學(xué)生去繼續(xù)研究。這類的情況其實(shí)是比較常見的。
澎湃新聞：您和您的團(tuán)隊(duì)經(jīng)過6年多攻關(guān)，成千上萬次試錯，篩選了數(shù)千個(gè)小分子組合，才有了這項(xiàng)研究成果。在這么漫長的不斷試錯的過程中，您和您的團(tuán)隊(duì)經(jīng)歷過的最大挫折，或者遇到過的最難的事是什么？
丁勝：困難在于，這種突破性的科學(xué)研究，是從0到1的過程，你真正推開一扇門之前，需要做做很多努力，但這中間是沒什么明顯進(jìn)展的。
就像是挖寶藏，沒挖到之前你并不知道有沒有，需要不斷去嘗試。打個(gè)比方說，我一開始想象出了100種可能，然后一個(gè)個(gè)去試，全部試完了卻一個(gè)都沒有被驗(yàn)證，這種情況下不可避免地會經(jīng)歷沮喪或者失望。也可能是試的過程中，一開始給過我們希望和喜悅，但經(jīng)過進(jìn)一步的驗(yàn)證卻顯示它只是一種假象，又讓人失望。這些都是不可避免的。
當(dāng)然，嘗試、實(shí)驗(yàn)的過程也是一種積累，讓我們進(jìn)一步認(rèn)知哪些假設(shè)不合適，也就是說哪些地方?jīng)]有寶藏，讓我們的研究更聚焦。
搞科研就是這樣，要習(xí)慣面對挫折，或者說做好足夠心里準(zhǔn)備去迎面挫折。
澎湃新聞：最初完成這項(xiàng)研究成果時(shí)，您和您的團(tuán)隊(duì)成員是什么心情？
丁勝：當(dāng)然，在2020年初某個(gè)時(shí)刻，我們討論分析數(shù)據(jù)并認(rèn)識到我們確實(shí)獲得了這樣一個(gè)重要發(fā)現(xiàn)時(shí)，就像黑暗中看到了一束光，當(dāng)時(shí)心情還是非常激動的。因?yàn)槲覀冋娴膶λ挠枇朔浅６嗟钠诖拖Ｍ?br/>但我已經(jīng)不太記得那是一個(gè)晚上還是白天。因?yàn)檫@個(gè)研究的時(shí)間跨度比較長，中間更多的時(shí)候是在經(jīng)歷嘗試、失望、再嘗試。除了這項(xiàng)研究外，還有多個(gè)突破性問題課題研究在同時(shí)交叉進(jìn)行，且每一個(gè)課題都在反反復(fù)復(fù)經(jīng)歷類似的過程，再回想已很難進(jìn)行記憶區(qū)分了。
做科研要有韌性和信念，要去發(fā)現(xiàn)和研究真問題
澎湃新聞：遇到比較失望甚至絕望的時(shí)刻，您會怎么去處理、應(yīng)對？
丁勝：我曾經(jīng)也有過接近絕望的時(shí)刻。比如，花了半年或是一年時(shí)間把能夠想到的可能都試完了，還沒有達(dá)到預(yù)期目標(biāo)，怎么辦？還得去想，去分析總結(jié)。
從某種程度上，我覺得我們運(yùn)氣真的挺好的。上面說的這個(gè)項(xiàng)目做了六七年嘗試，雖然一直失敗，經(jīng)歷過沮喪和失望，但還是有了一個(gè)激動人心的突破性的進(jìn)展；而不是研究了20年沒有突破。
真的很難說，對一件事在一直無突破的情況下，能不能堅(jiān)持做20年、30年。在做多大的努力后決定選擇放棄？這是一個(gè)靈魂拷問。
我們這項(xiàng)研究之所以能在經(jīng)歷絕望后堅(jiān)持做下去，是因?yàn)槲矣X得這個(gè)目標(biāo)是很清晰的，也是很重大的。我跟我的團(tuán)隊(duì)成員做過反復(fù)不斷的溝通，我們內(nèi)部對這項(xiàng)研究的意義有充分的認(rèn)識，對這個(gè)目標(biāo)有足夠的期盼，對可能遇到的困難也有足夠的心理準(zhǔn)備。我常講，大家要堅(jiān)持。
科研需要一些運(yùn)氣，但運(yùn)氣要通過時(shí)間、通過能力去把握。我想我們總會碰到我們的運(yùn)氣，它可能明天出現(xiàn)，也可能明年出現(xiàn)，我們需要有在運(yùn)氣出現(xiàn)時(shí)能把握住它的能力。
澎湃新聞：在首次發(fā)現(xiàn)全能干細(xì)胞的體外定向誘導(dǎo)及其穩(wěn)定培養(yǎng)的藥物組合之前，面對巨大的未知時(shí)，您為什么能做到目標(biāo)清晰且堅(jiān)定？
丁勝：從理論上來講，或者從自然界的現(xiàn)象來講，我確實(shí)不確定一定能實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，但我們有一個(gè)信念，就是希望我們能做到。我們也是本著這樣一個(gè)信念去做的。
這中間雖然是在黑暗中摸索，但這種摸索也不是完全瞎撞，會有一些方法論指導(dǎo)以一些什么樣的可能的手段或者規(guī)律去做系統(tǒng)性的嘗試，并不斷去總結(jié)。
澎湃新聞：是什么精神或者力量在支撐著您一次又一次迎難而上？您認(rèn)為科研工作者需要具備哪些品質(zhì)和精神？
丁勝：我覺得做基礎(chǔ)的原創(chuàng)性突破性的科學(xué)研究的人，都是很能堅(jiān)持的人。遇到挫折或者絕望時(shí)，能不忘初心，能有堅(jiān)持初心的信念。另外，經(jīng)驗(yàn)的積累，團(tuán)隊(duì)的互相鼓勵，包括一些大環(huán)境的支撐，也都可能影響我們，讓我們堅(jiān)持迎難而上。
如果說需要具備什么品質(zhì)的話，我覺得要有韌性，只有足夠的韌性和信念才能支撐人堅(jiān)持下去。另外要具備一定的能力和不斷投入的資源和信心。
澎湃新聞：您重視研究真問題，請問什么樣的問題屬于真問題？青年科研工作者應(yīng)該如何去發(fā)現(xiàn)真問題、研究真問題？
丁勝：這個(gè)問題我也經(jīng)常跟學(xué)生討論，其實(shí)就是要去研究突破性的問題。
什么是突破性問題？最簡單地講，突破性問題應(yīng)具備兩種屬性之一：改變?nèi)说恼J(rèn)知，或者改變?nèi)说氖侄?。真正突破性的問題，它一定是要從本質(zhì)上改變?nèi)说恼J(rèn)知；一定是要從方法手段上改變?nèi)耍嵏睬姨娲蠹胰?shí)現(xiàn)一個(gè)目標(biāo)的原有手段方法。
怎么去發(fā)現(xiàn)真問題確實(shí)也是非常難的一件事。我常跟我們實(shí)驗(yàn)室的學(xué)生講，如果你能把一個(gè)問題描述得很具體、清楚，就沒有那么難了，至少你可以提出合理的科學(xué)假設(shè)了。假設(shè)提出來了，你就能知道怎么去驗(yàn)證假設(shè)了。
有時(shí)候問題可能來自靈感，但多數(shù)情況下是基于方法論去發(fā)現(xiàn)。關(guān)于怎么去提問題，我們也有一些方法論，比如，首先去看這是一個(gè)什么領(lǐng)域？這個(gè)領(lǐng)域已經(jīng)認(rèn)知到一個(gè)什么程度？其中什么是本質(zhì)性的未被解決的問題？沿著這樣一些思路可以逐步去理解、追問，要越問越具體，就有可能找到重要的真問題。
事實(shí)上，我們一般都是針對有一定基礎(chǔ)的東西提問，不可能是針對完全未知的東西提問，因?yàn)獒槍ν耆粗臇|西提出來的問題大概率也是個(gè)假象。