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“‘文明型國家’論述正在成為國際政治敘事中的某種‘顯學’， 它讓中國話語走向世界?！?/p>

“悠久的文明和現(xiàn)代的國家融為一體、是中國區(qū)別于世界上其他國家的重要特質(zhì)，也昭示了中國未來的發(fā)展道路?！?/p>

“‘文明型國家’這個概念在西方發(fā)展和流行的過程中會不會有被偷換概念的風險呢？”

在東方衛(wèi)視8月15日播出的《這就是中國》第156期節(jié)目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院吳新文教授圍繞“文明型國家”這一說法和概念進行了討論。

張維為:

去年11月，芒克論壇邀請我對話，主題是“文明型國家”。今年以來，我們先后和俄羅斯、印度、巴基斯坦等國家的智庫學者對話，主題也離不開“文明型國家”。

不久前，慶祝香港回歸25周年，香港外國記者會邀請我演講互動,主題是“文明型國家與民主和香港的未來”。今年五月，美國《國家利益》雜志刊文“文明型國家的魅力”，聚焦今年4月在紐約舉行的主題為 “文明型國家與自由主義帝國——兩者是否終將碰撞？”研討會。文章認為一種悄然形成于中國和俄羅斯的“文明型國家”論述已開始危及西方主導的“自由主義世界”秩序。

這次會議除了有學者參加外，美國前政府多位高官也與會發(fā)言。文章這樣說，“文明型國家”敘事公開蔑視西方“在世界范圍內(nèi)大行其道的自由主義范式”，已經(jīng)在非西方世界產(chǎn)生了相當?shù)挠绊?，而且對西方世界?nèi)部的左右兩翼也產(chǎn)生了影響。

文章提到研討會給“文明型國家”概念的提出者張維為發(fā)了邀請，但他沒有接受。其實我沒有收到他們的邀請，他們可能把郵件發(fā)到我不再使用的郵箱了，否則我倒是愿意通過視頻與他們分享我的看法。

總之，“文明型國家”概念已經(jīng)走出學術(shù)象牙塔，正在成為對全球政治敘事和戰(zhàn)略選擇產(chǎn)生相當影響的某種“顯學”。英國記者作家Aris Roussinos甚至模仿《共產(chǎn)黨宣言》開篇寫道：“一個幽靈正在自由主義的西方徘徊：‘文明型國家’的崛起”。

國際學術(shù)界從文明角度審視世界并非新鮮事，從斯賓格勒的《西方的沒落》到湯因比的《歷史研究》再到亨廷頓的《文明的沖突與世界秩序的重建》都是文明研究的經(jīng)典著作。但西方主流學者從未深入關(guān)注過古老文明與現(xiàn)代國家融合的可能，而我自己經(jīng)過對中國現(xiàn)代化進程，特別是中國模式的長期研究，通過對不同文明、不同國家的廣泛考察和比較，包括實地走訪100多個國家，我得出一個非常慎重的結(jié)論，即中國已經(jīng)通過不斷探索，成為一個把數(shù)千年沒有中斷的古老文明與一個超大型的現(xiàn)代國家結(jié)合起來的國家，并在許多方面實現(xiàn)了對西方的超越。

我把這樣的國家定名為“文明型國家”，以區(qū)別于西方學術(shù)界長期占主導地位的叫“文明-國家”話語，這個“文明-國家”話語的經(jīng)典表述就是美國政治學者白魯恂（Lucian Pye）所說的，中國是“一個‘偽裝’成現(xiàn)代國家的古老文明”。

我上世紀80年代中期曾與白魯恂教授有過多次接觸，他一直認為，由于中國古老文明的影響，中國不可能形成包括現(xiàn)代政治、現(xiàn)代經(jīng)濟、現(xiàn)代社會在內(nèi)的現(xiàn)代國家，當然他信奉的是“西方中心論”，篤信現(xiàn)代國家只能是“民族國家+西方民主政體”這種顯然已經(jīng)落伍的標準。

后來，我的好朋友、英國學者馬丁·雅克出版了《當中國統(tǒng)治世界》一書，他力求把“文明-國家”的概念中性化，他認為中國作為一個沒有中斷的古老文明，永遠不會成為另外一個西方國家，中國的崛起必將深刻影響世界格局的演變，但馬丁·雅克也認為中國古老文明的種種特性可能會與現(xiàn)代國家的特性相沖突，而這些沖突“可能把中國拉向不同的方向”。

我是2010年正式提出“文明型國家”這個命題的，我強調(diào)中國首先是一個現(xiàn)代國家，但它的現(xiàn)代性中融入了自己悠久文明的許多傳承，這使得中國在許多方面實現(xiàn)了對西方的超越。例如，我提出“良政還是劣政”這個范式是超越“民主還是專制”范式的，“民心”和“民意”結(jié)合是超越光是依靠“民意”的，“選拔+選舉”的模式超越僅僅依靠選舉的模式；自由與自律的平衡比西方的絕對自由更具有現(xiàn)代性，等等。

我先后出版了三本專著論述“文明型國家”，其中《中國震撼：一個“文明型國家”的崛起》銷量過200萬，被譯成十來種文字，在國內(nèi)外都產(chǎn)生了相當?shù)挠绊憽！拔拿餍蛧摇庇⑽娜绾伪硎觯课沂紫认氲降脑~ civilizational state,但從當時可以查到的《新英漢大辭典》《牛津百科大辭典》等大型工具書來看，英國英語中似乎還沒有civilizational 這個詞，只有civilized,那么學過英文的人都知道civilized 本意是“開化的”，它的對應(yīng)詞應(yīng)該是“野蠻的、愚昧的”，這顯然不是我要表達的意思。我想用的civilizational state，它的對應(yīng)詞應(yīng)該是“民族-國家”，nation state，也就是西方所認為的“現(xiàn)代國家”。

資料圖

例如，我認為“文明型國家”具有“四超”特點，超大型的人口規(guī)模、超廣闊的疆域國土、超悠久的歷史傳統(tǒng)，超豐富的文化積淀，其中每一項都是古代與現(xiàn)代的結(jié)合，這是西方“民族-國家”概念難以容納的。我認為唯有包含人口、地域、傳統(tǒng)、文化等元素的civilizational 這個詞才能更為準確地表達我的意思，而且重點必須落在現(xiàn)代國家上，“文明型”只是修飾詞，我就這樣用了。

那么civilizational state 這個英文概念提出后，敏感的英國主流媒體很快就意識到，這個概念對西方“民族-國家”話語可能是一種“降維打擊”。2012年英國牛津大學舉辦了《中國震撼：一個“文明型國家”崛起》英文版發(fā)布會暨研討會，英國的一個主流刊物《觀察家》雜志隨即發(fā)文挖苦調(diào)侃這個概念，文章的標題是“一個使西方文明化的使命”，副標題是“世界最悠久的文明準備開始給西方國家上課了”。

但隨著時間的推移出現(xiàn)了兩個有趣的現(xiàn)象：一是十多年前，西方對于“文明型國家”話語基本持調(diào)侃的態(tài)度，而今天他們的主流媒體，從《經(jīng)濟學人》雜志到《紐約時報》都在驚呼，“文明型國家”敘事已經(jīng)擴展到越來越多的非西方國家，甚至擴展到西方國家內(nèi)部。

二就是今天除了學術(shù)界，在全球主流政治敘事中“文明型國家”，還有“文明-國家”這兩個概念幾乎可以通用了。今天看來，這也是可以接受的。

隨著非西方世界的崛起，特別是歐亞板塊大國的崛起，俄羅斯、印度、土耳其等國家也開始稱自己為“文明型國家”，盡管定義存有爭議，但他們的主張中似乎都有一個共同主題，那就是他們都極為反感西方對他們內(nèi)政的干涉，反感西方居高臨下的說教，他們給西方傳達的信息很簡單：我們是獨特的文明，請尊重我們，先管好你們自己。

根據(jù)英國學者Christopher Coker的考證，俄羅斯普京總統(tǒng)是2013年首次使用“文明型國家”概念，普京的意思非常明確：俄羅斯是一個由俄羅斯人民、俄羅斯語言、俄羅斯文化、俄羅斯東正教以及俄羅斯其他傳統(tǒng)宗教共同形成的一個“文明型國家”。普京還這樣說過，“我們必須重視我們的祖先傳給我們的獨特經(jīng)驗。幾個世紀以來，俄羅斯從一開始就作為一個多民族國家發(fā)展，一個由俄羅斯人民、俄羅斯語言和俄羅斯文化為我們所有人提供的國家文明，將我們團結(jié)起來，使我們在這個千差萬別的世界中免于解體”。

這種敘事的背后的理論支撐主要是俄羅斯學界的歐亞主義敘事（Eurasianism）。它強調(diào)俄羅斯的特性是橫跨歐亞的獨特文明，融合了西方文化和東方文化，形成了重視家庭、集體、國家，道德情感的獨特文化。歐亞主義對英美自由主義理論解構(gòu)得比較徹底，他們認為英美自由主義理論中的人是去人性化的個人，個人是個體，與集體，與國家，甚至與家庭都沒有關(guān)系。

這種理論從個人擴展到國家也遵循同樣的邏輯，只講權(quán)利，不講義務(wù)，直至“非我族類，其心必異”，只要你與我不一樣，你就是異教徒，對你大開殺戒也毫無內(nèi)疚感，而俄羅斯歐亞主義提倡者則認為，個人是具有人性的個人，英文叫human individual，個人與家庭、集體、國家，道德情感是聯(lián)系在一起的。

最近這些年，印度總理莫迪、外長蘇杰生等不少高官也開始稱印度是“文明型國家”，但印度學界和媒體對這個概念的爭論一直沒有中斷。從印度官方的表述來看，莫迪領(lǐng)導的印度人民黨(BJP)及其在知識界的支持者，經(jīng)常把印度描繪成一個以印度教為基礎(chǔ)的文明，但這在印度內(nèi)部引起巨大爭議，從最近的趨勢來看，莫迪政府已經(jīng)開始拓展“文明型國家”概念，比如他們已經(jīng)推出“佛教從印度走向世界”這種敘事。

此外，印度人還有一種凡事都要與中國比一比的心態(tài)，印度學者Koenraad Elst早在2014年就撰文指出說，印度需要一本類似《中國震撼：一個“文明型國家”崛起》的著作，來確立印度作為“文明型國家”的理論。他提到我著作中認為印度從未經(jīng)歷過像中國那種歷史久遠的政治統(tǒng)一和文化整合，但他說印度各個民族追求政治統(tǒng)一的理想，從孔雀王朝到莫臥兒帝國時期一直都存在過。他認為印度也許可以被看作是一種與中國不同的“文明型國家”，它不是依賴政治統(tǒng)一，而是依賴文明意義上的團結(jié)。

比較俄羅斯和印度的“文明型國家”敘事，我個人認為總體上俄羅斯的敘事似乎更加成熟，更有系統(tǒng)性，印度的敘事還在話語建構(gòu)的初級階段，印度國內(nèi)的黨派之爭、宗教之爭、族裔之爭、語言之爭、本土派、西化派之爭等等，都使問題更加復雜化，但我想印度的這種努力會作為表達印度民族自豪感的工具而繼續(xù)下去。

“文明型國家”話語在西方內(nèi)部也產(chǎn)生了不小的影響。2020年法國總統(tǒng)馬克龍在一個內(nèi)部會議上，對法國駐外使節(jié)說了這么一番話：中國、俄羅斯和印度現(xiàn)在不僅是我們的經(jīng)濟對手，同時他們也是“真正的‘文明型國家’……在經(jīng)濟秩序中發(fā)揮著關(guān)鍵作用，而且還非常有力地重塑了世界秩序乃至政治思維，相比之下，他們比我們今天的歐洲人有更多的政治靈感。他們對世界采取更為邏輯的方法，他們有真正的哲學，具備我們已經(jīng)失去的許多資源”，顯然，馬克龍希望把歐盟也打造成一個“文明共同體”，甚至“文明型國家”，當然，這恐怕只能是心有余而力不足。

西方也有學者指出“文明型國家”話語不同于過去流行過的粗糙的民粹主義和民族主義意識形態(tài)，因此它也“吸引了世界上的各種非自由主義者”，并對西方左右兩翼都產(chǎn)生影響：“對于那些將自由資本主義等同于西方帝國主義的左派，‘文明型國家’看起來更像是一種立足于本土文化的自我主張；而對于那些將自由主義過度自我放任和移民問題聯(lián)系在一起的右派來說，‘文明型國家’似乎是對抗文化墮落、堅定捍衛(wèi)傳統(tǒng)的守護者”。

總之，“文明型國家”論述正在成為國際政治敘事中的某種“顯學”，值得大家關(guān)注。我們通過大量原創(chuàng)性的研究，在國際上確立了中國人的“文明型國家”敘事，包括政治敘事、文化敘事、現(xiàn)代化模式敘事等等，向世界推出了一整套經(jīng)得起全方位國際比較的中國標準，這就是我講的，我們要讓“中國學”回到中國，確立中國人自己對中國、對西方、對整個外部世界的主流敘事，把被顛倒的事情顛倒過來，讓原創(chuàng)的“中國學”研究成果，讓中國話語走向世界、引領(lǐng)世界！

謝謝大家！

吳新文:

近年來，隨著中國的快速崛起，讀懂中國成了一個世界性的熱門話題。習近平總書記不久前指出，要講清楚中國是什么樣的文明和什么樣的國家，促使世界讀懂中國，讀懂中國人民，讀懂中國共產(chǎn)黨，讀懂中華民族。然而，長期以來，西方概念和理論主導了關(guān)于當代中國、中國共產(chǎn)黨和中華民族的主流敘事，給讀懂中國制造了重重迷霧，主要有如下三種視角：

一是基于西方的帝國概念來看待當代中國，認為當代中國不過是歷史上王朝中國的延伸，國家體制仍然具有東方專制主義色彩，持這一觀點的人,很大程度上忽視了中國共產(chǎn)黨在領(lǐng)導國家現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型過程中所創(chuàng)造的新政治、新經(jīng)濟、新文化、新社會和新國際關(guān)系，他們不斷渲染對中國崛起的驚恐情緒，指責中國的“一帶一路”是新殖民主義，中國要變相恢復歷史上的朝貢體系，因而對現(xiàn)代文明世界和國際秩序構(gòu)成了威脅。

二是把現(xiàn)代中國描繪成一個政黨國家，這類學者聲稱，現(xiàn)代中國作為人民共和國不過是“名”，集權(quán)主義的黨國才是其“實”，他們?nèi)粺o視中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導中國特色社會主義事業(yè)所取得的巨大成就，認為中國體制和西方體制格格不入，是一種另類，甚至怪胎，不可持續(xù)。

三是把當代中國說成是尚未成熟的民族國家，把現(xiàn)代中國的建國歷程描繪成向民主國家轉(zhuǎn)型的過程。這些學者認為，近代以來中國為了擺脫亡國滅種的危機，以自立于世界民族之林，強化中華民族意識，建構(gòu)現(xiàn)代民族國家，這種觀察無疑是符合實際的。但他們又從西方民族國家的標準來看待中國，認為當代中國作為現(xiàn)代民族國家還不具有合法性，西藏、新疆、內(nèi)蒙古被納入中國版圖不符合現(xiàn)代民族國家原則。

近年來，英國學者馬丁·雅克從“文明-國家”的角度闡釋中國崛起，在學界產(chǎn)生了一定的影響?！拔拿?國家”與關(guān)于現(xiàn)代中國的其他的西方式的論說相比，有助于凸顯現(xiàn)代中國與中華文明傳統(tǒng)的有機的聯(lián)系，并且把中國和西方式的國家發(fā)展道路區(qū)別開來。但仔細深究，我們也可以看到，“文明-國家”論存在著無法回避的問題，在“文明-國家”的框架中，文明與國家它究竟是一種什么關(guān)系呢？很多“文明-國家”論者他們似乎認為，“文明-國家”的重心在文明而不在國家。

馬丁·雅克：一個西方學者眼里的中國崛起。圖源：文匯報

這里可能存在的一個陷阱，既然中國實質(zhì)上只是一個文明體，中國在歷史上作為一個國家、中華民族作為一種民族它只是一種“想像”或者“虛構(gòu)”，那么中國分裂為幾個國家似乎也是可以接受的。這樣一來，“文明-國家”論同樣會消解大一統(tǒng)中國的國家合法性。

張維為老師從中國的歷史、文化和當代實踐出發(fā)，“以中國觀中國”，把當代中國界定為一個延綿不斷長達數(shù)千年的古老文明和一個超大型現(xiàn)代國家?guī)缀跬耆貜偷倪@樣一個 “文明型國家”，張老師的這樣一個概念既吸納了文明國家理論和民族國家理論的一些長處，有力地回應(yīng)了前面三種視角對當代中國的各種歪曲和抹黑，同時又彌補了“文明-國家”論偏重文明而忽視國家的缺陷。

透過“文明型國家”的視角，人們可以發(fā)現(xiàn)，當代中國既是中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導中國革命、建設(shè)和改革而“舊邦新造”的現(xiàn)代國家，又是具有持久的文明傳承、深厚的文明積淀、輝煌的文明成就和遠大的文明抱負的國家。悠久的文明和現(xiàn)代的國家融為一體、相得益彰，是中國區(qū)別于世界上其他國家的重要特質(zhì)，也昭示了中國未來的發(fā)展道路。

“文明型國家”概念不僅有助于人們把握中國的發(fā)展規(guī)律，理解中國崛起的奧秘，描繪中國的未來形象，而且也有助于人們“以中國觀世界”，觀察和分析世界上其他的國家類型，如神權(quán)型國家、公司型國家、氏族型國家、寡頭型國家等等，并進行國際比較研究，全面而深入地把握人類政治圖景，從中認識西方式現(xiàn)代化政治的基本格局以及它的限度，打破西方政治理論的話語霸權(quán)。

自西方所謂“地理大發(fā)現(xiàn)”以來，一些西方國家或西方化的國家，炮制出了形形色色的文明話語，以文明的名義在世界上干了很多壞事、蠢事。目前人類正面臨百年未有之大變局，人類文明處于何去何從的關(guān)鍵時刻。中國人在這時候必須要提出自己的文明觀和文明理論，積極參與乃至引領(lǐng)全球范圍內(nèi)的文明交流和對話，在文明問題上實現(xiàn)正本清源、撥亂反正。站在文明的高度，用文明的尺度衡量、推動中國和世界的發(fā)展和進步！謝謝大家！

圓桌討論

主持人：今天越來越多的國家在說自己也是“文明型國家”，這是一個非常有意思的變化。想問一下張老師，一個國家可以被稱為“文明型國家”，它有什么特點？

張維為：在學術(shù)話語里面有一個概念，叫做Ideal type，就是理想類型。比方說你設(shè)一個標準，這個標準是100分，然后其他標準跟它進行比較。2006年我就提出，美國模式可能競爭不過中國模式，我研究中國模式背后的理念，然后切入到文化，文化再切入到文明，切入到“文明型國家”。

2010年，我把“文明型國家”明確界定為一個沒有中斷、長達數(shù)千年的、連續(xù)的古老文明和一個超大型的現(xiàn)代國家結(jié)合在一起。它最大的特點是，既是古代的，又是現(xiàn)代的，兩者的融合，我說它的四個特點：超大型的人口規(guī)模，超廣闊的疆域國土，超豐富的文化積淀，超悠久的歷史傳統(tǒng)，用中國的案例來說明這一切。。

主持人：“四超”是認識中國非常好的四個維度。除了中國之外，現(xiàn)在不少的一些國家，也在說自己是“文明型國家”，想問一下吳教授，當他們在說“文明型國家”的時候，它在表達什么？

吳新文：可能重要的一個含義，這些國家都在強調(diào)它自身的獨特性，強調(diào)它自身的主體性，強調(diào)我和西方不一樣，我要發(fā)出我自己的聲音。

我覺得這是在整個西方文明可能發(fā)生危機，甚至是衰落的情況之下，仍然想強力地維持自己的主導地位的時候，對全世界其他國家進行打壓的時候，世界其他國家的一個文明意義上的反應(yīng)，他們已經(jīng)不愿意再俯首帖耳，在西方面前唯唯諾諾了，要講出自己這樣一種聲音來。這個也是文明多極化、文明多樣化發(fā)展的一個趨勢的反映。原來西方很多人把文明理解為一個單數(shù)，只有符合它的六條標準才叫文明，其他的只有向它學習的份。

張維為：“歷史終結(jié)論”提出者福山也提了一個概念，世界只有一個叫Liberal civilization，“自由主義的文明”。所以我們這個（“文明型國家”）理論把他完全給否定掉了。我以馬克龍為例，他過去學過哲學，他一下子就能夠看懂這一切。歐盟再怎么整合下去，沒有我們中國講到的“道”，沒有偉大的理想，這個時候它怎么辦？這是西方現(xiàn)在的困境。

主持人：是不是其中有很多具體的小文明在里面？

吳新文：是，西方文明本來就是由很多小文明組成的，即使像歐洲文明，它也有北歐文明、南歐文明、西歐文明組成。但是總體上也有相同的地方，比如說第一個，他們都認同古希臘羅馬和基督教的根源。第二個，他們都強調(diào)在這個根源基礎(chǔ)之上的普世價值，當西方世界和非西方世界發(fā)生沖突的時候，他們馬上抱團，強調(diào)自己的文明特性，甚至有時候非常直言不諱地說，我們?nèi)朔N就是白人，所以在這個意義上，西方文明有時候也要強調(diào)他們統(tǒng)一的東西。

張維為：西方文明特指工業(yè)化以來創(chuàng)造的一整套的文明敘事，這是可以理解的。但是我們講的“文明型國家”，我特指“四大古文明”基礎(chǔ)上的這種比較，另外三個古文明都消失了，中華文明延續(xù)到今天，生機勃勃。你仔細研究西方文明內(nèi)部，它的分歧很大，比方歐洲想提“歐洲文明”，但到現(xiàn)在達不成共識，里邊的關(guān)鍵問題在于它不是一個國家，它有這么多小國家，他們想提出以基督教為主的文明，但這句話通不過。

吳新文：西方人的一個重心認為，你們中華文明輝煌過，但那已經(jīng)成為歷史，你們的現(xiàn)代是很困難的，有各種各樣的危機、各種困境，你們是很難躲得過去的，要么是瓦解，要么是崩潰，你們把這個古老的文明和現(xiàn)代國家結(jié)合起來，基本上不太可能。甚至中國人現(xiàn)在提出那種文明理想，提出價值觀的能力，他們都懷疑，但是我們想一想，中國人越來越向上走了。從我們的理想角度看，西方的文明觀還有點狹隘，所以他感到越來越不舒服了。

南寧：漢服愛好者體驗“七夕”傳統(tǒng)民俗。圖源：視覺中國

張維為：我們把“文明型國家”界定為一個超大型現(xiàn)代國家，“現(xiàn)代國家”“現(xiàn)代性”這些詞都是西方最敏感的東西。

主持人：現(xiàn)在越來越多的國家，包括建立在“四大古文明”之上的其他一些國家，他提出“文明型國家”之后，對于這些國家來說，會帶來一種什么樣的突破？

張維為：我們和印度學者、巴基斯坦學者、俄羅斯學者、伊朗學者都有一些交流。我個人覺得俄羅斯的敘事相對比較完整，他們有時候比較謙虛，說你們（中國）是Ideal model，經(jīng)典的范例，我們比你們（中國）稍微差一點，但是比較接近，你們中國說數(shù)千年歷史，我們沒有，我們1000多年，也不短，也沒有中斷等等。但是你到其他國家，他就有點糾結(jié)了。

例如，伊朗是波斯文明的繼承者，同時又是什葉派文明的領(lǐng)導者，這兩個是有點矛盾的。土耳其也比較糾結(jié)，一方面它是奧斯曼帝國的繼承人，同時它又在搞大突厥主義，它那個敘事還比較生硬。

吳新文：原來很長一段時間，全世界都是要向西方看齊，自由主義的國家就是標準的現(xiàn)代國家，原來俄羅斯也要向西方學習的，但是現(xiàn)在它發(fā)現(xiàn)這條路走不通，所以它要開始強調(diào)俄羅斯的文明認同，和西方保持距離。

這就有可能在國際秩序，在世界體系里面引起一場革命，普京實際上是一個革命者，他是帶頭挑戰(zhàn)西方這樣一個秩序的。從另外一個層面反映，西方自由主義的世界體系維持不下去了。

張維為：實際上中俄文明交流，中法文明交流非常重要。一個是他們自己也非常強調(diào)他們是完整的文明體系，也尊重中華文明體系，這對于發(fā)展中俄關(guān)系、中法關(guān)系都是很有幫助的。

主持人：當我們說“文明型國家”這個概念的時候，大家乍一聽，這個是學界研究，或者是一種政治敘事，但事實上它跟普通老百姓也是息息相關(guān)的，會影響方方面面，比如國際敘事、自我認同等。

張維為：實際上，我當時提這個“文明型國家”的時候，我是希望為中國崛起，中國模式建立一個底層邏輯，比如說，我說中國2000多年都是統(tǒng)一執(zhí)政集團，你是一人一票選舉，我是選拔，選拔也是上千年的歷史，后來不斷地演化。用這個方法建立一個中國制度的底層邏輯，一旦把底層邏輯搞透并建立起來，看問題就可以看得很清楚。

吳新文：西方政治不斷地翻燒餅，和我們中國成熟的、穩(wěn)定的政治相比，其實是處在一個未成年的階段。比如說原來它強調(diào)的原則，民主、法治、市場經(jīng)濟，現(xiàn)在都發(fā)生了危機，市場經(jīng)濟搞到現(xiàn)在，整個社會成了資本攫取暴利的名利場。在這樣一個意義之下，西方古典的自由主義經(jīng)濟學家設(shè)想的經(jīng)濟秩序都已經(jīng)崩潰了。

觀眾提問

觀眾1：在張老師的著作中提到，中國是世界上唯一的“文明型國家”，而現(xiàn)在俄羅斯、印度、伊朗、土耳其等都宣稱自己是“文明型國家”。您覺得“文明型國家”這個定義是否只適合中國，而與它們相比，彼此之間產(chǎn)生的共性和區(qū)別又是怎樣的？

張維為：實際上，我在寫《中國震撼：一個“文明型國家”的崛起》這本書的時候，我的最后一章叫“千年未有之大變局”，核心的概念是中國是唯一的“文明型國家”，但我最后講了一種前景，這個世界已經(jīng)開始了各種區(qū)域性的安排、整合，某種意義上都是指向“文明共同體”乃至“文明型國家”方向的，歐盟就是一個例子。

我當時說，歐盟某種意義上就是希望形成一種整體的歐洲文明共同體，乃至“文明型國家”?！胺悍侵髁x”是希望實現(xiàn)整個非洲的統(tǒng)一，“泛伊斯蘭主義”等都是代表了朝著這種方向的努力，因為隨著全球化，大家都感到，如果屬于同一個文化，同一個民族，或者同一個文明下的中小國家，能夠聯(lián)合在一起，它們的力量就會更大，在世界上就更有分量。

所以如果說“文明型國家”有一個狹義的解釋，它還有一個泛義的解釋，在泛義上，我可以接受這些都屬civilizational state（文明型國家）的范疇，要么是在走向完整的“文明型國家”的路上，要么是正在努力之中。我覺得非常好的是，現(xiàn)在人家愿意跟我們談“文明型國家”，他們幾乎都承認，中國無疑是爭議非常少的“文明型國家”，我們確立了一個標準，這個標準就放在那兒。你同意也好，不同意也好，你繞不過去，如果你要說中國不是，你得費很大的勁來說明。

吳新文：“文明型國家”有兩個共性，第一個共性就是它有悠久的歷史和文明積淀。另外，它一定會把國家放在一個更大的系統(tǒng)里面，像我們中國人說的，“身、家、國、天下”，“文明型國家”絕對不會把自己的國家說成是至高無上的，然后全世界都要以我為中心，全世界都要為我服務(wù)，要尋求霸權(quán)。

“文明型國家”強調(diào)文明，它要有文明的大抱負，大關(guān)懷，它是希望我們?nèi)祟惗寄苌钤谖拿髦?，這樣的國家才有資格叫“文明型國家”，這是它的共性。但是每一種文明，它后面的價值觀、宗教、現(xiàn)在都是不一樣的，現(xiàn)在是一個多樣化的世界，所以它會有自己的一些理解，會形成他們獨特的東西。

張維為：10個人看《紅樓夢》，就有10種解釋，這個你控制不了的，但我覺得有個寬泛的基礎(chǔ)，特別是這些國家確實都有自己的文明歷史，我覺得對于非西方世界來說，文明對話是很有意義的，大家可以取長補短，了解對方。

加拿大多倫多華星藝術(shù)團主辦歌舞晚會展現(xiàn)“中國風”。圖源：視覺中國

觀眾2：我想問是什么促使傲慢的西方接受了我們“文明型國家”這個概念，以及“文明型國家”這個概念在西方發(fā)展和流行的過程中會不會有被偷換概念的風險？

張維為：西方內(nèi)部領(lǐng)導人比方說馬克龍，他認為歐洲就應(yīng)該是基督教的“文明型國家”，但也有不接受的，所以不是整個傲慢的西方都接受?，F(xiàn)在看來，“文明型國家”對他們內(nèi)部的左翼和右翼都有一些影響，左翼強調(diào)反對帝國主義，反對戰(zhàn)爭，反對美國霸權(quán)主義，那么一個國家強調(diào)自己的獨特性，排除外來干預(yù)，他們覺得挺好。

右翼就是保守主義，他們認為現(xiàn)在西方社會權(quán)利已經(jīng)被濫用了，各種各樣的人都只講自己的權(quán)利，走到極端了，所以他們覺得還是要保守一點更好，他們說我們也應(yīng)該回歸傳統(tǒng)，找到我們的根。

因此“文明型國家”話語對左右兩翼都有一定的吸引力，而且我們不走極端，我們本來提出的時候就以中國為基礎(chǔ)，以中國模式為媒介來進行分析，看這個世界。但提出之后，就是我前面講的，橫看成嶺側(cè)成峰，會有各種各樣的解釋，這都沒有關(guān)系，但是這個概念對你們有所啟發(fā)，那就挺好。

吳新文：西方有一部分人可能會歪曲，比如，說你的文明當中有很多不是現(xiàn)代的，講你原來那個文明是東方專制主義，它又會重復歷史上的那些，我們講“文明型國家”是具有普遍性的含義在里面，它又會說，那這個是為了你的擴張需要，你要搞新殖民主義，搞霸權(quán)，你又把文明的旗幟舉起來了，因為西方人就這樣做過。

張維為：我們在建立“文明型國家”話語的時候，把這些都考慮進去了，包括他講的“專制”等等，比方說，我提出核心概念包括用“良政還是劣政”范式取代“民主還是專制”范式，就是從文明型國家敘事延伸過來的，你衡量一個國家的制度好壞，政治秩序的好壞，要看它治理的效果，這是非常中國的一個傳統(tǒng)文化，如果你要跟民主聯(lián)系上，我說良政代表的就是實質(zhì)民主，即民主所要實現(xiàn)的目標。

吳新文：現(xiàn)在西方人講普遍主義，就是我的東西是放之四海而皆準，普世價值是全球適用的?，F(xiàn)在中國人也在講普遍主義，但是我們要注意這兩種普遍主義的區(qū)別，中國人的普遍主義是推己及人，就是我認為這個東西對，全球適用，你要學習借鑒可以的，但我不會強加給你。但西方人的普遍主義是強加于人的普遍主義。甚至用戰(zhàn)爭大炮來推行它的民主，說民主是普世的，你必須接受。這樣一種普遍主義和我們中國人的不一樣。

張維為：我倒是碰到另外一個問題，外國人經(jīng)常問我，你現(xiàn)在講這個“文明型國家”是不是和“美國例外主義”是一回事？你也是例外，他也是例外。我說不一樣的，最大差別在什么呢？“美國例外主義”的潛臺詞，誰都知道的，是一個軍事帝國的概念，就是我可以做我想做的一切，我可以隨時發(fā)動戰(zhàn)爭。

中國正好相反，我們對戰(zhàn)爭是最慎重的，所有大國中，中國發(fā)動軍事行動的門檻是最高的，因為我們是見過世面的文明，好戰(zhàn)必亡，同時我們具備強大的止戰(zhàn)能力，這就不一樣了。

此外，還有很多東西，比方說，“己所不欲，勿施于人”。中國文化中也有，基督教文化中也有，但位階是不一樣的，我們是在最高的位階之一，你在很靠后的位階，但我們可以交流，我們說你們要把這個位階提高，這是中國文明對你們的啟發(fā)，為什么五千年沒有中斷，和這一點有關(guān)。這就是文明對話的意義，有些話該講要講，給他們上上課。

觀眾3：強調(diào)“文明型國家”的獨特性、唯一性，是否會陷入消極被動的特殊主義，而無法應(yīng)對西方關(guān)于現(xiàn)代國家的普遍主義敘事？

張維為：中國模式一個重要特點，也是我們反復跟國外朋友介紹中國自己發(fā)展道路的時候提的，就是我們經(jīng)驗僅供你們參考，每個國家都要找到適合自己民情、國情的發(fā)展道路，如果這是一種很好的普世主義，就是每個國家都要找到自己的特殊性，然后從別人的經(jīng)驗中借鑒有益的東西，這是中國成功的一條核心經(jīng)驗，包括中國革命、中國建設(shè)、中國現(xiàn)代化、中國改革開放都是靠這一條，這一條是具有一定普遍意義的。

吳新文：我們中國確實是需要強調(diào)中國的獨特性，強調(diào)中國的唯一性，因為這是彰顯我們中國的自主性、主體性的一種重要方式，我和你不一樣，這是顯示我是主體，我是自主的，這是必要的，我覺得這樣一個階段可能還要持續(xù)一段時間。

但隨著中國全球影響力的增強，特別是這個“文明型國家”的概念，越來越多的人會接受，我覺得中國人也有必要來把我們那一套政治原理、經(jīng)濟原理、社會文化的原理闡述出來，這叫“人同此心，心同此理，天無私覆，地無私載”。下一步就要把我們認為是具有普遍意義的原理給它挖掘出來，但是我們不強加給人家，你要想借鑒、學習是可以的，我們相信人類未來道路一定是走向這樣一條道路的。

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